Vers une sortie de l'euro ?

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Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:38

Selon Gilles Savary :

L'hypothèse d'une sortie de la Grèce de l'euro est de plus en plus plausible. Des nouvelles qui nous parviennent, il apparaît que le pays tout entier est entré en économie souterraine. Impossible de régler quoi que ce soit autrement qu'en liquide. Les plus complaisants y verront une forme de résistance du peuple à la cure d'austérité que lui infligent le FMI et l'UE. Mais sa conséquence la plus immédiate est d'accélérer la ruine de l'État, plutôt que d'en renflouer les finances publiques. Du coup, le ministre des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, prévient qu'il n'envisage pas un troisième plan de sauvetage d'un pays qui ne veut ni payer d'impôts ni se doter d'un cadastre.

Pensez-vous que cela puisse se produire en France?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Ven 31 Aoû 2012 - 6:47

On a l'église qui paie des impôts c'est déjà ça.

On est pas dans un cas aussi désespéré qu'eux non plus.
Dans l'état actuel des choses cela ne peut pas se produire en France.

Sinon vous avez vu qu'aux Pays Bas aussi ils ne souhaitent plus payer pour la Grece ?

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"Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui".

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par gargamel_79 le Ven 31 Aoû 2012 - 6:59

Bob Volte a écrit:On a l'église qui paie des impôts c'est déjà ça.

On est pas dans un cas aussi désespéré qu'eux non plus.
Dans l'état actuel des choses cela ne peut pas se produire en France.

Sinon vous avez vu qu'aux Pays Bas aussi ils ne souhaitent plus payer pour la Grece ?

oui et nos armateurs aussi en payent...

C'est vrai que les grecs, quand ils voient que leur clergé et leurs armateurs, les plus riches du pays ne payent pas un centime d'euro, ils voient pas pourquoi ils devraient s'acquitter, eux, de cette contrainte.

Si au lieu de vendre contre une bouchée de pain les services publics grecs à des escrocs notoires, la troïka avait les burnes d'imposer à l'eglise grecque et aux armateurs de payer des impôts comme tout le monde, la.situation s'améliorerait rapidement. "L'exemple vient d'en haut" n'est pas qu'une maxime.

Et concernant les Pays-Bas, et les autres pays d'Europe dans la même optique, on dirait une compagnie d'assurance... Bien présente quand il s'agit d'encaisser, mais disparue de la circulation quand il s'agit de raquer...

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Ven 31 Aoû 2012 - 7:08

Bien présente quand il s'agit d'encaisser, mais disparue de la circulation quand il s'agit de raquer..

On peut les comprendre. Ils ont fait des réformes et des sacrifices pour en être la ou ils en sont et ils ne font que payer pour des pays (Grece en tête) qui paient le prix de leurs erreurs et qui n'ont rien fait comme eux pour remédier à la situation.
On dit cela en étant français mais si on était allemand par exemple et qu'on avait passé les 10 années de réforme social-démocrate en voyant tous les autres pays continuer à dépenser comme si tout allait bien et dans des proportions effrayantes et puis après qu'on devait payer pour les aider parcequ’ils n'ont rien fait...
Et ils peuvent se demander : en quoi c'est juste ?

C'est vrai que les grecs, quand ils voient que leur clergé et leurs armateurs, les plus riches du pays ne payent pas un centime d'euro, ils voient pas pourquoi ils devraient s'acquitter, eux, de cette contrainte.

C'est à la Grece de le faire.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par gargamel_79 le Ven 31 Aoû 2012 - 7:17

Tiens en parlant de la Grèce, et les escrocs de Goldmann Sachs, qui ne sont pas innocent de l'état du pays, ils vont être poursuivis au moins, ou comme d'hab, personne n'a les burnes pour réagir?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 11:25

Étant donné que la Grèce a demandé de l'aide à Goldman Sachs pour maquiller ses comptes déjà bien avancés dans la voie de la faillite la Grèce a toujours l'entière responsabilité de son état.

"L'accord Goldman Sachs est une histoire sulfureuse entre deux pécheurs", a commenté Christoforos Sardelis, en place en 2001.

L'ex administrateur est d'ailleurs en prison actuellement.


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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 14:35

classique... on sacrifie une tête émissaire pour ne pas toucher au reste...

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 17:09

Aux américains de voir.

Et puis de toute façon c'était la crise de 2008 pas celles de dettes.
Rien a voir avec la crise de la zone euro.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 22:15

Bob Volte a écrit:Aux américains de voir.

Et puis de toute façon c'était la crise de 2008 pas celles de dettes.
Rien a voir avec la crise de la zone euro.

Ces deux crises sont certes différentes! Mais elles sont liées! Je l'expliquerai plus en profondeur demain! La il est tard! Smile

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 23:01

Admettons qu'elles soient liées.

Il n'empêche que nous vivons au dessus de nos moyens depuis longtemps en nous basant sur l'endettement excessif de l'état providence (qui est contraire à toutes les valeurs libérales).
Que ce soit en Espagne,en Grèce et en Italie. Et que représentent tous ces pays : la crise de la zone euro.
Ce n'est pas pour rien que on l'appelle la crise des dettes souverainnes.
Pas un seul budget en équilibre en France depuis 30 ans !

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Heudebert le Dim 2 Sep 2012 - 10:09

Bob Volte a écrit:Admettons qu'elles soient liées.

Il n'empêche que nous vivons au dessus de nos moyens depuis longtemps en nous basant sur l'endettement excessif de l'état providence (qui est contraire à toutes les valeurs libérales).
Que ce soit en Espagne,en Grèce et en Italie. Et que représentent tous ces pays : la crise de la zone euro.
Ce n'est pas pour rien que on l'appelle la crise des dettes souverainnes.
Pas un seul budget en équilibre en France depuis 30 ans !

Ce que je n'ai jamais compris (mais bon l'economie n'est pas le domaine que je maitrise le mieux), c'est en quoi l'affirmation (je crois que c'est ce que tu sous-entends ici) "Un pays doit se gérer comme un foyer" est valable?

Moi, je pense, que c'est plutot dangereux... Et tout les pays qui appliquent cette recette, me semblent entrer dans un cercle vicieux anti-croissance.

Résistons a montré par ailleurs que réduire ses dépenses et ses rentrées d'argent donnait un poids encore plusngrand à la dette.

Pour que la dette soit plus supportable ne faudrait-il pas plutot faire l'inverse? augmenter les rentrées d'argent et faire stagner les dépenses?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Dim 2 Sep 2012 - 10:44

Et moi j'ai montre l'inverse. Par le simple exemple des pays nordiques.

Mais revenons à nos moutons. Ça aurait pu être vrai dans le cas ou les dépenses publiques seraient efficaces et moins élevés et toute augmentation d'impôt massive serait supportable pour l'économie.

Problème : on a actuellement aucune de ces trois conditions.
On a un pays dont le taux d'imposition est parmi les plus élevés ainsi que les dépenses dont la plupart sont inneficaces.
On emprunte simplement pour financer nos dépenses de fonctionnement.
De surcroît nous ne sommes plus du tout compétitif.

En fait tout le problème vient du ratio quantité de la dette/efficacité pareillement pour les service.
Pour imager un peu c'est la goutte qui fait déborder le vase. On ne résout pas le problème en jetant un sceau d'eau dessus.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Chantra Chantrapa le Dim 2 Sep 2012 - 10:54

Bob Volte a écrit:Pas un seul budget en équilibre en France depuis 30 ans !

Parce que cela exige d'emprunter aux banques privées.

Nos dirigeants sont des vendus.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Dim 2 Sep 2012 - 11:48

Comment tu expliques que tous les ménages arrivent à avoir leur budget en équilibre même lorsequ'ils empruntent avec des taux d'interet et pas les États ?


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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Dim 2 Sep 2012 - 14:58

Ce topic placé dans Polémique - économie et finances, veut donc trouver matière à polémiquer ? et en couplant économie à finances, montrent que l'un ne peut/pourrait se passer de l'autre.
Economie, c'est bien en premier lieu "économiser" ? non ? économiser l'économie, c'est bien là où l'on doit tendre en ce moment, c'est bien laisser l'économie de coté pour pouvoir sortir de nos problèmes financiers. Pour moi, cela veut dire : ne pas rembourser la dette, en premier, car ce n'est pas "la notre", c'est celle de ceux qui ont joué avec nos dépôts d'argent. Je ne suis pas d'accord avec la dernière réponse posée par Bob Volte, les familles ou travailleurs sont les premiers fournisseurs de fonds des banques et si l'on remonte les filiales bancaires, on tombe sur celles qui sont les plus grosses, celles qui ont avalées les plus petites (sauf quelques unes mais si peu ...), et donc, celles qui jouent en bourse ... pas la peine de continuer plus loin !
L'euro, et toutes autres monnaies ont joué à ce jeu des transactions boursières (par l'intermédiaire de banques, assurances, ...), et ont toutes subies des crises depuis les années 80/90, voir l'Argentine (elle aussi fonctionne avec une monnaie souterraine!). Que tout cela veut dire que les populations sont à même de trouver des solutions qui les sortent de ces systèmes qu'elles ne maîtrisent plus, et où elles se sentent exploitées, c'est sur leur dos que l'on règle les crises, les dettes, ... alors, elles quittent le système monétaire en en créant un autre parallèle mais non soumis à la fluctuance du marché, uniquement basé sur leurs besoins vitaux, c'est comme cela que l'Argentine a pu s'en sortir !!!
Le problème de l'euro, c'est qu'il n'a jamais été égalitaire dans les pays européens. Ex, la Hongrie, j'ai une amie hongroise qui vit en France, y a étudié, y travaille. Elle a passé un mois dans sa famille, cet été, en Hongrie et elle a été désagréablement étonnée, de voir combien elle apparaissait "riche" par rapport à sa famille où un salaire moyen mensuel est de 350 euros !!!
Alors si l'on veut parler de la Grèce, sachons d'abord avec combien d'euros on peut y vivre sans avoir faim, en ayant un toit, et un travail, après on peut discuter.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Chantra Chantrapa le Dim 2 Sep 2012 - 16:31

Bob Volte a écrit:Comment tu expliques que tous les ménages arrivent à avoir leur budget en équilibre même lorsequ'ils empruntent avec des taux d'interet et pas les États ?


http://www.journaldunet.com/economie/magazine/en-chiffres/endettement-des-menages-francais.shtml

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Dim 2 Sep 2012 - 18:59

Ce tableau est intéressant, même si je ne sais à quoi correspond les T1 et T2 d'une même année.
Ce qui me paraît remarquable, c'est qu'à partir de 2011, il y a comme une stagnation ... est ce que les ménages ont réalisé quelque chose, ne font plus confiance aux banques ou bien est ce que ce sont les banques qui proposent des taux d'intérêts trop pénalisants (tellement pressées de régler leurs mauvaises affaires de jeu en bourse, elles veulent récupérer leur mises...), ou encore elles trient leurs clients, ne prennent plus que les emprunteurs "garantis" ... ?
Je connais un entrepreneur, qui a toujours eu des bénéfices dans ses affaires depuis plus de 30 ans, les banques étaient à ses genoux, mais depuis l'année dernière, suite à la crise, il n'a pas pu faire de bénéfices, il a juste maintenu son budget à presque -0, il a eu besoin d'emprunter un peu, et d'avoir un peu de trésorerie. Et bien là, on lui a mis la banque de France sur le dos !!! Les banques avec qui il traitait se sont tournées vers la BdF pour un audit "de confiance" alors que jamais, il n'avait été mal noté à la BdF !!! (eh oui, même les entrepreneurs sont notés, comme les banques et les pays !! cette fameuse "cotation AAA" !!! c'est t'y pas ridicule ... de courir après ... ). On va apprendre bientôt que même nos comptes en banque sont cotés, et oui ! je peux dire que c'est vrai. J'ai quitté une banque, et j'ai demandé à celle-ci de m'envoyer toutes mes données personnelles (vous avez le droit !! il y a une loi qui protège nos données personnelles), et ma surprise : dans la rubrique "risque" il y avait marqué : moyen !!!!! cela ressemble bien à une note, non ?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 7:59

Ils s'endettent certes.

Mais qu'est ce qu'ils font pour s'empêcher de tomber en faillite ?

Ils réduisent les dépenses.

ne pas rembourser la dette, en premier, car ce n'est pas "la notre"

Si c'est la notre. L'Etat Français ne s'est pas endetté jusqu'en 2012 pour le faire à la place de l'Allemagne.

celles qui jouent en bourse ... pas la peine de continuer plus loin !

On ne joue pas en bourse,on investit.

c'est comme cela que l'Argentine a pu s'en sortir !!!

Ha ha ha. Et comment l'Argentine s'en est sorti. En envoyant paître toutes les banques et les Etats ? Et puis tout s'est remis dans l'ordre sans rien faire ? Non elle a fait des efforts. Et bien alors va en Argentine,regarde leur niveau de vie,regarde l'Etat du pays actuellement. Alors seulement tu pourras venir dire que l'Argentine est loin de s'en être sorti. 10% de chômeur,taux de pauvreté de 24%, l’état est en train d'affreusement s'endetter,l'inflation est de 18%.
C'est tout un débat quand l'on parle en France de diminuer ou supprimer un acquis social (ça se conclut par des manifestations) , quand l'on parle de déréglementation et vous voulez pourtant faire comme les pays ou cela se produit inévitablement.

lors, elles quittent le système monétaire en en créant un autre parallèle mais non soumis à la fluctuance du marché, uniquement basé sur leurs besoins vitaux, c'est comme cela que l'Argentine a pu s'en sortir !
L'Argentine est toujours dans le système monétaire soumis à la fluctuance du marché.

Le problème de l'euro, c'est qu'il n'a jamais été égalitaire dans les pays européens. Ex, la Hongrie, j'ai une amie hongroise qui vit en France, y a étudié, y travaille. Elle a passé un mois dans sa famille, cet été, en Hongrie et elle a été désagréablement étonnée, de voir combien elle apparaissait "riche" par rapport à sa famille où un salaire moyen mensuel est de 350 euros !!!

Evidemment. Regarde ou en était la Hongrie avant son intégration dans l'Union Européenne. Evidemment qu'ils ne sont pas au même niveau de vie que les pays européens déjà riches avant sa création. ???

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 8:57

Bob Volte a écrit:Et moi j'ai montre l'inverse. Par le simple exemple des pays nordiques.

Mais, en quoi sont-ils un exemple des politiques libérales?

Les pays du nord, au contraire, ont, amha, bien tenus, précisément car il n'ont pas cédés aux sirènes libérales, et ont su réinventer et réformer, afin de redéfinir le concept d'"Etat providence" dans le monde moderne, ce que, il est clair, n'avons ni su ni voulu faire!

La grande réussite de ces pays scandinaves a été de trouver le moyen d¹assurer une grande sécurité pour les individus, par des politiques sociales importantes et dirigistes, tout en donnant toute la flexibilité nécessaire aux entreprises et à l¹économie. (Je souligne pour bien montrer que mon discours est mesuré et tente d'être le plus objectif possible : la flexibilité ne peut se concevoir que dans le cas d'un état dirigiste et interventionniste).

Les états nordistes on une conception très socio-démocrate de l'économie et de la politique. Très peu libéraux en fin de compte, à part sur certains détails, évidemment!





cf :

Le rebond du modèle scandinave par Marie-Laure LE FOULON

et aussi, plus condensé :
http://www.cee-recherche.fr/fr/fiches_chercheurs/texte_pdf/meda/cahiersflexsec.pdf

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:00

Bob Volte a écrit:

En fait tout le problème vient du ratio quantité de la dette/efficacité pareillement pour les service.

Exact!

Et c'est bien pour cela qu'il faut agir sur deux leviers :

1. Réduire le poids relatif de la dette (augmenter impérativement les rentrées d'argent, tout en diminuant ou en faisant stagner les dépenses)

2. Augmenter l'efficacité de celle-ci, en adoptant des mécanismes financiers au niveau de l'Etat, qui ne soit plus en pure perte (aides aux entreprises sous forme d'augmentation de capital, etc..)

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:02

Chantra Chantrapa a écrit:
Bob Volte a écrit:Pas un seul budget en équilibre en France depuis 30 ans !

Parce que cela exige d'emprunter aux banques privées.

Nos dirigeants sont des vendus.

Chantra n'a pas tort. Le fait de devoir emprunter sur les marchés rend l'Etat français (et les autres bien sûr) tributaires de ceux-ci.

Or, dans l'optique libérale, ceci est paradoxal!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:04

Heudebert a écrit:

Ce que je n'ai jamais compris (mais bon l'economie n'est pas le domaine que je maitrise le mieux), c'est en quoi l'affirmation (je crois que c'est ce que tu sous-entends ici) "Un pays doit se gérer comme un foyer" est valable?

c'est normal que tu n'es pas compris, car ceci n'a aucune validité théorique en économie!

En fait dans l'histoire européenne, un seul pays a testé cette recette : le Portugal de Salazar... avec le succès que l'on connaît!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:06

Bob Volte a écrit:Comment tu expliques que tous les ménages arrivent à avoir leur budget en équilibre même lorsequ'ils empruntent avec des taux d'interet et pas les États ?


en quoi les ménages peuvent-ils être comparés à l'état?
Les missions du père du famille et les missions de l'Etat sont-elles comparables?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:08

JeH Lou a écrit:
Economie, c'est bien en premier lieu "économiser" ? non ?

Non!

L’économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía : « administration d'un foyer ») est l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.

C'est un "faux ami"! Le fait "d'économiser", c'est de l'épargne, et c'est justement ôter des ressources de l'économie! Smile

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:17

JeH Lou a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la dernière réponse posée par Bob Volte, les familles ou travailleurs sont les premiers fournisseurs de fonds des banques et si l'on remonte les filiales bancaires, on tombe sur celles qui sont les plus grosses, celles qui ont avalées les plus petites (sauf quelques unes mais si peu ...), et donc, celles qui jouent en bourse ... pas la peine de continuer plus loin !

Tu as deux types de "participants" en bourse :

* Les investisseurs : ceux-là ne jouent pas, ils placent leurs entreprises ou leurs économies en bourse, afin d'accroître leur possibilité de financement, ou de toucher des dividendes, des rentes sur leurs investissements. Il placent en bourse comme nous on place sur le livret A. Ils cherchent à laisser leur épargne dans l'économie. Comme l'investissement est plus risqué, ils attendent en retour un ROI (retour sur investissement) plus élevé que sur des placements monétaires ou obligataires.

* Les spéculateurs : ceux-là jouent! Ils se foutent de la santé des entreprises, la plupart du temps, ils misent contre elles! Ils se foutent des dividendes! Ce qui les intéresse, c'est la différence entre le prix d'achat et le prix de vente. Ce qu'on appelle la prise de bénéfice! Ils jouent en bourse, comme on joue au casino, pour remporter le jackpot!

La première catégorie ne me pose pas de problèmes, tant qu'ils n'imposent pas au marché des taux de ROI décrochés totalement de l'état du marché.

La seconde catégorie sont pour moi les parasites du marché! Premièrement, leurs agissements ne sont pas conformes à l'esprit originel du marché (qui est de financer l'économie), et ils sont néfastes à la santé du marché!

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