Vers une sortie de l'euro ?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 14:08

Bob Volte a écrit:
classiques" du libéralisme que, finalement, tu ne défends pas non plus!

Cela dépend.

effectivement Smile

c'est pour cela que j'ai employé l'article indéfini pluriel, et pas le défini Wink : te contredire sur des traits "classiques"

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 14:12

Très drôle, et je connaissais également, mais avec une détentrice de faux billet !!!
Le résultat est le même, donc, faire marcher la planche à billet résoudrait la dette, mais on peut pas le faire avec l'euro, il faudrait alors convaincre cette commission européenne qui a en fait tous les pouvoirs, et a des intérêts à ce que la dette persiste ... donc, faut sortir de l'euro, et revenir au franc ou autre nom(?), pour ré-ajuster notre billet national ... scénario possible ????

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 14:16

Le résultat est le même, donc, faire marcher la planche à billet résoudrait la dette

Ils l'ont fait aux Etats Unis ça a pas vraiment marché.


faut sortir de l'euro, et revenir au franc ou autre nom(?), pour ré-ajuster notre billet national ... scénario possible ????

C'est extrêmement coûteux de repasser à notre ancienne monnaie. Et ça signerait en plus la fin de la zone Euro. Non il suffit de dévaluer un peu l'euro pour retrouver une marge de manœuvre plus importante. La BCE ne veut juste pas,on ne sait pas vraiment pourquoi.
De toute façon il faut que les banques annulent une partie des dettes européennes et mettre en place un système fédéral si on veut un jour revenir à un état normal. Il y a un consensus des économistes la dessus.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 14:22

Bob Volte a écrit:
Non il suffit de dévaluer un peu l'euro pour retrouver une marge de manœuvre plus importante. La BCE ne veut juste pas,on ne sait pas vraiment pourquoi.

Le tourisme et l'industrie du luxe ne s'est jamais aussi bien portée que depuis que l'euro est fort... paradoxalement!

Ceci explique peut-être cela?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 14:25

Le tourisme et l'industrie du luxe ne s'est jamais aussi bien portée que depuis que l'euro est fort... paradoxalement

Par la même occasion.

http://www.argenttropcher.fr/?p=21

Je me demande juste comment ils ont fait pour rendre ce texte presque illisible.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 14:29

Donc, j'ai bien compris que l'on ne doit pas payer la dette (pas entièrement d'après ce que tu dis, et disent les économistes), alors on attend quoi ? le veto de la BCE ?
de la Commission Européenne ?
On est alors bien trop dépendant de ces 2 organismes, c'est eux qui dirigent ?
Cela montre bien combien les présidents et gouvernements sont ligotés, et ne peuvent pas décider comme ils le veulent, malgré les promesses électorales ... que ce soit de droite ou de gauche, ils sont dans l'incapacité de prendre des décisions seuls (président et gouvernement même s'ils étaient d'accord) !!!!
D'où ma déception de la démocratie. Si on choisit par un vote démocratique notre dirigeant, il ne pourra pas nous diriger démocratiquement vers là où nous souhaitons aller, même s'il le voulait vraiment, aujourd'hui, c'est impossible, il faut quitter ce système démocratique inefficace dans ce monde !!!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 14:31

Bob Volte a écrit:
De toute façon il faut que les banques annulent une partie des dettes européennes

Tiens d'ailleurs, que penses-tu de la distinction entre "dettes saines" et "dettes iniques" ?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 14:33

JeH Lou a écrit: c'est eux qui dirigent ?

de facto, oui.

Certains appellent cela de la "délégation" de pouvoir, mais au final, c'est une perte petit à petit de notre souveraineté au profit d'un ensemble plus gros.

Est-ce une bonne ou une mauvaise chose? C'est un autre débat, que l'on verra certainement très rapidement sur savetpol! Smile

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 15:02

Donc, j'ai bien compris que l'on ne doit pas payer la dette (pas entièrement d'après ce que tu dis, et disent les économistes), alors on attend quoi ? le veto de la BCE ?
de la Commission Européenne ?

On attend surtout le veto des créanciers. Avec un raisonnement clair et logique il vaut mieux perdre une partie de ce que les autres nous doivent plutôt que d'en perdre la totalité. Le problème c'est que les marchés ne sont pas forcément cohérent et logique tout le temps.

Sinon on a eu l'idée que la BCE pourrait racheter les dettes des états. Et c'est la ou il y a un véto des allemands. Il y a deux raisons compréhensibles à cela : tout d'abord l'Allemagne étant la première économie de la zone euro quand elle entend cela elle entend surtout "faisons payer les allemands pour les fautes des autres" ou tout simplement "faisons payer les allemands". Etant donné qu'elle sort de 10 ans de vache maigre du aux réformes Schröder on peut comprendre que cela ne leur fasse pas vraiment plaisir.
Deuxièmement ils pensent (et ils ont quand même toutes les raisons de le faire) que s'ils ouvrent les vannes de l'achat de dette cela va entraîner dans la tête des politiques et peut-être des citoyens des pays en problème le raisonnement suivant : nous n'avons aucune sanction si ce que nous faisons est mal,nous allons beaucoup mieux,du coup continuons à dépenser sans compter et à nous financer par l'endettement.

C'est pour cela que l'Allemagne demande des garanties : union politique,sanction en cas de dépenses trop importantes, règle d'or, règles budgétaires.
Le fait que la France rechigne déjà à ces conditions ne doit pas aider à la compréhension.

Voila j'ai expliqué tout le raisonnement allemand et le pourquoi du blocage.

Toutefois il semblerait que les lignes soient en train de changer. Tout indique que cela va se presser notamment le fait que l'Allemagne commence à marquer des faiblesses.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 15:19

Pourquoi faire simple alors que ça marche encore mieux si c'est compliqué !!!
Il y a combien de pays européens endettés, aujourd'hui ?
Et ils se doivent de l'argent les uns aux autres ? ou bien ce sont des dettes envers des pays non-européens ?
Si cela se passe entre nous, Européens, je vois pas où est le problème.
Si c'est à la banque mondiale ou USA ou je ne sais quoi d'autre, pourquoi les pays d'Europe ne se serrent-ils pas les coudes, au lieu de se tirer dans les pattes ? ils seraient tous gagnants dans cette machinerie.
Car cela ressemblerait bien alors à une sorte de "complot" pour affaiblir l'Europe, celle qui gêne, entre les puissances pétrolières, la puissance américaine, et les pays émergents comme la Chine, l'Afrique noire, ...
Ou alors, c'est comme cette histoire de l'OTAN, on est vendu aux américains !

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:25

JeH Lou a écrit:
Et ils se doivent de l'argent les uns aux autres ? ou bien ce sont des dettes envers des pays non-européens ?

selon cet article du monde :

La dette des pays de la zone euro est en grande partie possédée par des non-résidents d'autres pays de la zone. C'est ainsi que, en 2010, 52 % des dettes de la France et de l'Allemagne étaient détenus au sein de la zone euro, et donc libellés dans cette monnaie. Par ailleurs, 60 % de la dette des deux pays sont détenus en Europe au sens large (en incluant Norvège ou Suisse).

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:27

Bob Volte a écrit:
Sinon on a eu l'idée que la BCE pourrait racheter les dettes des états.

Je trouve cela tendancieux! Est-ce vraiment le rôle d'une banque centrale?

Ne serait-il pas plus sain de lancer des obligations européennes?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 15:32

Il y a combien de pays européens endettés, aujourd'hui ?

Tous.
Mais l'endettement est pas forcément mauvais selon ce que tu en fais et selon si tu te sens capable de le rembourser ou pas.

Je trouve cela tendancieux! Est-ce vraiment le rôle d'une banque centrale?

Non pas du tout. Je te rassure ce n'est pas moi qui ait lancé cette idée.
De toute façon c'est le même combat,l'Allemagne n'y est pas favorable non plus.


Ou alors, c'est comme cette histoire de l'OTAN, on est vendu aux américains !

On est pas vendu aux américains. C'est surtout le même combat.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:35

Bob Volte a écrit: Je te rassure ce n'est pas moi qui ait lancé cette idée.

lol!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 15:37

Rien à voir :

C'est quoi cette petite bande verte à coté de certaines interventions ?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:39

Bob Volte a écrit:Rien à voir :

C'est quoi cette petite bande verte à coté de certaines interventions ?

Elle peut être verte ou rouge! Ce sont des membres qui ont décidé que l'intervention était de leur goût (vert) ou pas (rouge).

C'est en test! Et lié à la réputation... Je ne suis pas sûr de faire perdurer ce système qui pour l'instant peine à me convaincre!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 15:55

C'est sur-réaliste !!! d'une absurdité ...
La France endettée rachète la dette de la Grèce ???? quel bon sens !!!!
Je vais allée voir mon voisin et lui demander de me racheter mon emprunt pour ma maison (mais je garde ma maison!!), alors que je sais qu'il est lui aussi entrain de rembourser un emprunt !!! est-ce que c'est ça, la solidarité, se mettre en danger pour sauver celui qui s'essouffle, au lieu de se regrouper, analyser la situation de chacun, ré-équilibrer en fonction des sommes, des situations de chacun des pays. Cela amène plus d'air pour tous que un semblant d'oxygène qui va pas durer pour un seul.
L'Homme est-il devenu aussi bête ? j'appelle pas ça une évolution de l'espèce, même un homme préhistorique se débrouillerait mieux dans une situation comparable, avec des coquillages ou des peaux de bêtes comme monnaie d'échange !!!

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 16:22

La France endettée rachète la dette de la Grèce ???? quel bon sens !!!!

C'est pour empêcher la Grèce de sortir de l'euro que l'on a fait ça. C'était la priorité absolu avant de renflouer les autres Etats. Notons que cela n'a pas été un franc succès.


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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Heudebert le Lun 3 Sep 2012 - 16:28

Bob Volte a écrit:


La par contre j'avoue que j'ai un peu la flemme d'expliquer les situations de chaque pays.

lol!

ce serait bien hs en plus Smile

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 16:30

ce serait bien hs en plus

On a pas mal dérivé déjà.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 16:38

C'est pas de la flemme, c'est que c'est trop complexe.
On s'en sort pas de ce genre d'analyse, alors, comment un citoyen lambda peut s'y retrouver !!!
Le capitalisme, associé à cette démocratie qui a adopté le schéma du capitalisme, ça ne peut plus marcher, trop de lois, de décrets, de dépendances financières, de course vers le profit (mais de qui et de combien?), de ce désordre de la consommation, faut dire stop à tout ça !
Combien rêve de vivre simplement ? plus que l'on ne croit à voir le nombre de personnes qui commencent à fabriquer ses énergies pour être autonome, sans compter les gens qui recommencent à jardiner pour avoir de meilleurs produits, et bien d'autres choses. Ils reviennent à la gestion simple de leur mode de vie, et veulent se couper de ce système qui les rend trop malléables, ils ne veulent plus "suivre" ces politiciens ou économistes jouant le jeu du capitalisme.
C'est assez bizarre que les politiciens ne se rendent même pas compte de ça, ils ont pourtant vu lors des dernières élections combien il y avait d'abstentionnistes lassés de la politique telle qu'elle se pratique aujourd'hui. Mais pas un n'a eu la modestie de dire, oui, les gens attendent autre chose. Faut les consulter.
Non, tout le monde politique a repris ses habitudes : c'est moi qui connaît le mieux ce que les français veulent !!! la foire d'empoigne recommence entre eux ... en attendant, le temps passe, les réunions au sommet continuent avec leurs conflits d'intérêts, on ne pense plus du tout à consulter tous ces gens majoritairement déçus. C'est porter des oeillères !!! ou être trop bien placé pour voir ses privilèges disparaître.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 16:53

C'est pas de la flemme, c'est que c'est trop complexe.

On peut arriver à faire un condensé,certes incomplet mais regroupant les faiblesses des économies de chaque pays.

trop de lois, de décrets

C'est bien vrai. C'est dans ce domaine la qu'on voit comment la France peut faire des efforts. Ne pas créer une loi à chaque évènement par exemple. Simplifier la fiscalité serait une bonne réponse mais ça implique alors d'utiliser moins de fonctionnaires.

plus que l'on ne croit

Moins que ce que tu ne ne crois. Sinon pourquoi est-ce qu'il y aurait des manifestations des que le niveau de vie baisse ? Le capitalisme n'est pas remis en cause,c'est surtout les dérives qu'il peut entraîner. A partir du moment ou il y a des échanges faits avec de la monnaie et tant que la liberté est présente il y aura toujours du capitalisme.

Non, tout le monde politique a repris ses habitudes : c'est moi qui connaît le mieux ce que les français veulent !!

C'est bien l'Etat ça. Les autres sont des assistés qui ne savent pas ce qui est bon pour eux.

Mais pas un n'a eu la modestie de dire, oui, les gens attendent autre chose. Faut les consulter.

Ils attendent nimporte quoi tant que le chômage se réduit et le niveau de vie augmente.
"La démocratie est un bon système pour changer les gouvernants, mais un mauvais système pour décider de tout."

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par gargamel_79 le Mar 4 Sep 2012 - 7:03

JeH Lou a écrit:
Il faut donc que les gens prennent position, et s'expriment, mais comment ? un référendum ? pourquoi pas ? un audit de la dette par des équipes multidisciplinaires (et pas uniquement par des financiers) à tous les niveaux ? pourquoi pas ? (cela va pourrait donner du travail à des jeunes diplômés au chômage pendant quelques mois?)

Il y avait eu l'année derniére aux mois de mai, juin et juillet, à la suite des Indignés espagnols, un mouvement similaire qui est né en France, mais qui est resté totalement confidentiel, à part une fois quand le mouvement avait réussi un coup de force sur la place de la Bastille.

C'est d'ailleurs au sein de ce mouvement que j'avais rencontré notre hôte, Résistons, qui était un des coordinateur national et tenancier du forum du mouvement.

Le but avoué de ce mouvement, c'était que le peuple reprenne les choses en mains et n'attende pas de nos gouvernants de tout faire à notre place. En créant sa propre constituante, par exemple.

C'est donc possible, tout en restant confidentiel, entre 1000 et 2000 personnes nous avaient rejoints en une 50aines de fédérations locales sur toute la France, chacune avec sa propre légitimité.

Avec Résistons, nous avions réflechi au concept de "révolution démocratique", dans le sens de "révolution par le peuple et pour le peuple" en reflechissant à comment un processus démocratique régissant la société pouvait intégrer la composante révolutionnaire en son sein. De faire donc de la révolution et par suite, des tendances chaotiques et stochastiques inhérentes à tout systéme, un élément intrinséque et nourricier de ce systéme au lieu de le cantonner comme c'est le cas comme un élément extérieur, perturbateur et destructeur.

Mais Résistons vous en parlerait beaucoup mieux que moi, mais je sais qu'il est trop perfectionniste pour s'oser à parler de concepts qu'il sort de son propre chapeau.

Mais j'aimerai bien qu'il parle aussi de son concept de néo-laicité, ou "laicité générale".

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Benoît Montfort le Mar 4 Sep 2012 - 7:06

Bob Volte a écrit:On a l'église qui paie des impôts c'est déjà ça.
L’Église (catholique Romaine) ne paie pas d’impôts en France;
* Soit parce que ses églises sont propriétés de l’État,
* soit parce que ses autres bâtiments et la plupart de ses activités sont logés dans des associations et fondations. Pour ne prendre qu’un exemple, la Fondation des Mo­nastères est le réceptacle des dons et legs faits à la plupart des monastères.

Cette situation pour l’Église catholique romaine est, pour partie, la conséquence de la nationalisation des biens de l’Église en 1904

Les autres religions sont des associations régime 1905 tant qu'elles ont affaire directement à l'exercice du culte tandis que les activités annexes (jeunesse, caritatif) sont constituées en associations 1901.

Le point sur la fiscalité des associations cultuelles en France , telle qu’elle résulte de la loi de 1905 et de son évolution, dans une étude faite par la commission juridique de la FEF (fédération évangélique de France) en 2000.

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Benoît Montfort le Mar 4 Sep 2012 - 7:10

Bob Volte a écrit:
C'est à la Grece de le faire.

Le libéralisme économique a-t-il une vision punitive de l'économie ?

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Re: Vers une sortie de l'euro ?

Message par Benoît Montfort le Mar 4 Sep 2012 - 7:17

gargamel_79 a écrit:

C'est vrai que les grecs, quand ils voient que leur clergé et leurs armateurs, les plus riches du pays ne payent pas un centime d'euro, ils voient pas pourquoi ils devraient s'acquitter, eux, de cette contrainte..

La difficulté avec l'église orthodoxe grecque ne porte pas seulement sur les impôts mais sur le salaire des popes. Comme tous les pays européens, la Grèce a un plan de répartition de ses fonctionnaires. En revanche, le clergé, s'il est rémunéré par l'état, ne dépend que du collège des évêques.

Le fonctionnement es le suivant : un évêque estime qu'il faut un curé dans un village. Il en parle au collège des évêques ; on trouve un curé qui veut changer de localité ou un jeune qui sort du séminaire. On le nomme dans le bled en question. L'évêque avise l'état qu'il y a à Bledirakis sur mer un nouveau curé à payer.

Il faut donc renégocier le traité qui lie l'état à l’église orthodoxe grecque sur plus d'un point.
Source, la chronique de Jean-François Colosimo dans "le monde des religions" en 2010


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