Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Bob Volte a écrit:
Je répondrais par une intervention de Marc Touati dans son derniere livre (ou le dernier que j'ai lu) "Quand la zone euro explosera".

Il faut reconnaître, » note-t-il « que grâce à ses protections et perfusions publiques en tous genres, l'économie française est protégée contre une chute trop violente. Ainsi lorsqu'elle tombe, elle s'affale sur un pouf qui lui permet d'amortir le choc et d'assurer une certaine paix sociale à court terme. En revanche, une fois bien installé dans le pouf il est très difficile de se relever. C'est là tout le problème des aides et autres stabilisateurs qui permettent certes de limiter les dégâts lors de la chute, mais empêchent ensuite l'économie de se redresser rapidement et fortement, en particulier à cause de son coût exorbitant qui impose une pression fiscale extrêmement forte

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Touati! Je fais la même...

Mais après c'est peut-être mon caractère parfois débonnaire, prudent et anti-adrénaline qui me fait préférer cette option, à la "violence" et l'instabilité de l'autre. Bref, je suis plus dans le caractère "français" que dans le caractère "anglo-saxon"

Je vois ça

Comme une majorité de français si on regardent bien.

Mais c'est après ou ça coince. Quand le pouf s'effondre complètement.
En fait le bouquin se finit par une guerre civile en France et une lapidation de banquiers et chefs d'entreprises.

Bob Volte a écrit:Ils ont fait du socialisme.

Berlusconi sera flatté d'apprendre, qu'ils a fait, de 2001 à 2008, du socialisme!
et Aznar sera ravi d'apprendre qu'il a fait 8 ans de socialisme de 1996 à 2004.

Et puis parlons de zapatero...

Selon le ny times :

José Luis Rodríguez Zapatero became Spain’s prime minister in 2004. He seized the narrow mandate he won from an electorate angered over the way the conservative government handled the terrorist bombings of March 11, 2004, to propel a country once gripped by religious conservatism into the liberal vanguard of Europe.

Zapatero a propulsé l'Espagne à l'avant-garde du libéralisme en Europe. Avec les resultat qu'on connaît!

Je te confirme que le gouvernement Zapatero n'a pas fait du socialisme, mais bien du socio-libéralisme, à tel point que jusqu'en 2009, Sarkozy n'avait de cesse de l'ériger en exemple à suivre pour le PS!

Bob Volte a écrit:Je vois ça

Comme une majorité de français si on regardent bien.

Oui, je crois qu'il ne faut pas oublier l'aspect culturel dans le choix des "méthodes" que l'on emploie! Car ses méthodes ne marchent pas d'elles-mêmes, il faut aussi que les gens suivent le mouvement!

Et il n'est pas inutile de rappeler qu'un français n'est pas un anglo-saxon! Bien au contraire!

Mais c'est après ou ça coince. Quand le pouf s'effondre complètement.
En fait le bouquin se finit par une guerre civile en France et une lapidation de banquiers et chefs d'entreprises.

C'est une hypothése qui est très franco-française! Mais si cela doit arriver en France, c'est que l'Espagne nous aura donné le témoin, je crois!

En tout cas, je ne suis pas favorable à cela, ce qui est logique. Mais si le "pouf" s'effondre, avec les "garde-fous" que l'on a (ceux qui empêchent le redécollage rapide), c'est que beaucoup de pays n'ayant pas ses garde-fous seront passés à la trappe auparavant...

Bob Volte a écrit:

l'application du keynésianisme

En fait Keynes doit se retourner dans sa tombe en voyant l'utilisation de ses préceptes.
Il n'a fait que résoudre le problème de la crise de son époque sur le court terme par l'endettement parce que ce n'était pas du tout le même contexte. Jamais il n'a réellement dit qu'il fallait s'endetter à outrance,seulement que parfois et dans un certain cadre la dette n'était pas une mauvaise chose,et il a raison.
S'il savait que les politiques ont retenus qu'il fallait s'endetter plus qu'on le pouvait,plus que ses moyens et pour même financer ses dépenses courantes et que cela valait pour toutes les époques et les crises.

alors là, j'aurai pas dit mieux!

Zapatero a propulsé l'Espagne à l'avant-garde du libéralisme en Europe

Parti Socialiste Espagnol.
Ils n'ont pas réduis les dépenses publiques.
Crées de la croissance reposant essentiellement sur du vide.
Zapatero ne peut alors pas être considéré comme un libéral.

Zapatero a propulsé l'Espagne à l'avant-garde du libéralisme en Europe. Avec les resultat qu'on connaît

Voir plus haut.

Sarkozy n'avait de cesse de l'ériger en exemple à suivre pour le PS!

J’espère que dans cette phrase tu ne considères pas Sarkozy comme un libéral.

Bob Volte a écrit:

Social/libéral c'est la Norvege et la Suede je trouve ça plutôt cohérent.

Oui, mais ce n'est pas du social-libéralisme au sens "classique", car il est débarrassé de sa composante "utilitariste" chère à Mill! Il est plus proche des thèses de Rawls que de celles de Hayek ou de Mill...

Bob Volte a écrit:
Zapatero ne peut alors pas être considéré comme un libéral.

Non, comme un socio-libéral! Ce n'est évidemment pas un libéral!

Social-libéral c'est vite dit tout de même.

Bob Volte a écrit:

J’espère que dans cette phrase tu ne considères pas Sarkozy comme un libéral.

Non, car un libéral peut être de gauche!

Bob Volte a écrit:Social-libéral c'est vite dit tout de même.

en tout cas, aucune de ses recettes n'étaient socialiste non plus! S'il n'est pas social-libéral, il était juste ... rien... un pantin à la solde des banques peut-être

en tout cas, aucune de ses recettes n'étaient socialiste non plu

D'accord pour le social/libéral mais avec un tout petit libéral puisque sous la contrainte.

Bob Volte a écrit:

en tout cas, aucune de ses recettes n'étaient socialiste non plu

D'accord pour le social/libéral mais avec un tout petit libéral puisque sous la contrainte.

Je te concède que ce n'était en aucun cas un libéral pur jus, c'est clair!

Bob Volte a écrit:
Et quelles sont ces décisions ? Augmenter les dépenses,toujours se financer par l'endettement,sans cesse couler la compétitivité ? Vous ne voulez pas faire le contraire...

Ah... je vois qu'on récite son catéchisme....

Bob Volte a écrit:
Le déclin des pays de l'Europe du Sud. Ceux du Nord se portent très bien. Est-ce que ce n'est pas le preuve que ce que tu dis est faux ? De plus le libéralisme n'a jamais gouverné dans les pays en déclin (c'est encore plus vrai en France).

Non. C’est la preuve que les pays du nord de l'Europe ont d'autres techniques de négociation. Justement, le patronat ne s'y prend pas pour une hérarchie (de hieros = saint, sacré) et le syndicalisme n'y est pas décrié. Dans certains pays d'Europe du nord, il est même obligatoire. On trouve encore des manoeuvres anti-syndicales dans les pays d'Europe du Sud.

Il en résulte qu'il est impossible au patronat comme au gouvernement de le prendre par dessus la jambe.

Bob Volte a écrit:

Je vois que Bob n'a pas suivi l'évolution de l'idéologie et de la pratique syndicale depuis 1974

C'est totalement subjectif. C'est une vision idéologique de la chose.

Je vois que Bob Volte na vraiment pas suivi l'évolution de la pratique syndicale. Au contraire, j'ai 40 ans de pratique syndicale dans les 3 syndicats cités et je sais pourquoi les syndiqués changent de syndicat et quand ils le font. Cela ne fait que 6 ans que j'ai laissé la place aux jeunes. Ce que tu nommes "subjectivité", c'est la pratique et ce que tu nommes "vision idéologique" c'est l'expérience.

En même temps cet argument en forme e balayage du revers de manche montre le sectarisme des libéraux quant ils ne réfléchissent pas aux objections de leurs interlocuteurs. Tu nous montres là un exemple de cette attitude surplombante qui ne connaît rien à l'histoire du mouvement ouvrier depuis 1968 mais qui répond par des slogans et des stéréotypes. En gros, ce balayage du revers de manche illustre parfaitement ce que je dénonçais et que tu nommes "argument vaseux"

Bob Volte a écrit:[35 heures=100% idéologique]
Elle l'est peut-être mais elle est juste.

Mort de rire !!! C’est un argument sectaire typique !!.. Les libéraux et le patronat prétend détenir la justice "de droit divin" au lieu d'examiner :
* le rapport entre le temps de travail et la productivité,
* l'impact de l'allongement des temps de transports sur la productivité
Si tu avais réfléchis à la question une seule fois avant de me répondre, tu m'aurais expliqué pour quoi Pierre Larrouturou a tort ou tu aurais produit une étude critique résumée du travail du groupe ADRET sorti en 1977 ou bien tu nous aurais expliqué en quoi la pensée d’une transition écologique est utopique en dépit des études sur les conséquences des décisions économiques sont pensées depuis plus de 40 ans. Et je t'épargne : je te refile une étude sur la convivialité de Ivan Illich faite par HEC qui sont de dangereux gauchistes comme tu l'imagines bien.

Le libéralisme économique, de nos jours, est une pensée politique asymptote à zéro

Bob Volte a écrit:La lutte contre la réforme des retraites est 100% idéologique.

Bon.. je vois que les études démographiques sur les conditions de travail et leur impact différentiel sur l'espérance de vie sont, selon toi, de l'idéologie . je me marre parce que tu as voulu faire une équivalence en reprenant "100% idéologique" alors que tu n'as aucun élément concret pour appuyer ta propagande.

C’est un excellent exemple de ce que je disais au début : le libéralisme économique est dans l'incantation, mais n'a pas de think tank pour éduquer ses militants. Tu devrais potasser ça avant de répéter des slogans

Bob Volte a écrit:
La lutte contre la réduction des dépenses publiques aussi.

Sauf que personne ne lutte contre ça. Tu inventes même des loups fantômes pour les combattre plus facilement.

Bob Volte a écrit:
Contre sens.

Le patronat français souhaite accomplir la même chose que ce qu'il se passe en Allemagne donc tu te contredis puisqu'ils veulent aussi flexibiliser les salaires et le temps de travail et parlent de sécurisation de l'emploi.

Oui... En Allemagne, les jobs à 1 euro et la paupérisation de la population des classes moyennes, la situation intenable des femmes qui doivent choisir entre une carrière professionnelle et avoir des enfants faute d'accueil de la petite enfance. Le résultat est visible sur la démographie.

En outre, dans le patronat allemand, quand un accord prévoit la reprise des acquis sociaux après suspension, ça se fait alors que le patronat français ne prévoit jamais une reprise des acquis sociaux en cas d'amélioration même temporaire de la situation.

C'est là qu'on comprend ce que tu nommes "contresens", c’est ce que je nommes "connaissance de la société allemande" (pour des raisons familiales et donc complètement fortuites mais constante). Avant de parler de "contre-sens" à un interlocuteur sur le ne, tu devrais te renseigner sur son insertion familiale, sociale voire religieuse..Comme je suis discret sur ces point comme de nombreux internautes, l'argument "contresens" sans faits concrets à l'appui devrait être banni.

Bob Volte a écrit:
Autant je veux bien qu'on porte des responsabilités des deux camps tout au long de ces années. Mais dire que c'est le patronat qui est le plus sectaire et pendant tout ce temps,je suis désolé mais je ne peux pas laisser passer ça. C'est totalement faux.

En te faisant l’interprète de sa pensée sans profondeur historique pour appuyer tes dires, sans expérience de la négociation patronat/syndicat, sans connaissances des études publiées sur les thèmes de débat que le patronat stigmatise , tu nous as montré combien mes propos sont appuyés sur des faits.

Quitte à être prise comme un chien dans un jeu de quille, je ne veux même pas lire toute la discussion de ce sujet.
Pourquoi ?
Rien que les mots "impérativement séduire" me font penser au langage du marketing !!!!
Continuer à voir les dirigeants ou politiciens, les patrons d'entreprise, les syndicats, les travailleurs syndiqués ou pas, et n'oublions pas les chômeurs (ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de travail, qu'ils ne détiennent pas chacun, un outil de production, donc ils ont à nous dire des choses ...) comme des marchants ou des consommateurs du travail, c'est rester toujours dans un schéma de pouvoirs et de profits !!!
Rien de bon ne pourra en sortir, alors, il faut quitter ce vieux schéma, inventer de nouvelles manières d'échanger son outil de production contre des besoins vitaux (manger, boire, être en bonne santé, avoir des liens sociaux, respecter chacun, avoir un toit, transmettre ses savoirs). Cela existe dans certaines communautés où l'argent, le billet de banque n'est plus le support de ces échanges. Ce sont les compétences et leur niveau en tant que besoin qui définit leur valeur.
J'ai vu une vidéo d'un universitaire qui disait qu'il faisait partie d'un SEL (Système d'Echange Libre). Il en existe partout dans le monde. D'ailleurs, l'Argentine (et la Grèce, je viens de l'apprendre sur ce forum), est sorti de sa crise monétaire de cette façon. Il s'est rendu compte que l'on avait besoin de ses compétence en tant qu'électricien plus que de ses compétences intellectuelles. Cela ne veut pas dire qu'il est inutile dans son domaine de la recherche, de l'enseignement. Mais, il pouvait aussi apporter de l'aide avec d'autres compétences. Il pouvait plus échanger sur raccorder un tableau électrique à un réseau domestique d'électricité avec la pose d'un isolant dans son grenier par exemple.
Il y a une grande partie des "patrons" qui sont oubliés par le MEDEF, ce sont les petits artisans, patrons de leur propre entreprise artisanale, ils représentent plus en nombre que les patrons d'entreprises de plus de 50 salariés !! Et sont confrontés à tous les problèmes d'une entreprise plus importante, alors qu'ils n'ont pas forcément les compétences d'un comptable, d'un chargé de clientèle, d'un chargé de la sécurité, et autres domaines dans une entreprise. Pourquoi ne sont-ils pas aussi souvent représentés, pourquoi ne sont-ils pas aussi "médiatisés" ? pourquoi sont-ils toujours les dé-laissés de l'économie alors qu'ils génèrent une grosse partie du PIB ? Et pourquoi on insiste tant les chômeurs à se mettre en auto-entreprise ?
Une petite re-marque sur mes questionnements "Pour qui ?" et "contre qui ? "

De toute façon il faut aider toutes les entreprises à retrouver leur compétitivité pour pouvoir réduire le chômage et s'occuper des déficits par la suite.

Quasiment tous les économistes sont d'accord la dessus.

Aidez les entreprises et les entreprise vous aideront. Y a que ça a faire pour participer au redressement du pays.

Aider les entreprises, oui, mais pas toutes!!! Celles qui dé-localisent ? Celles qui ne respectent pas les règles et conditions de travail ?, celles qui continuent de polluer ? celles qui ne pensent qu'à ses actionnaires ? ...
Une petite phrase que j'ai trouvé un jour je ne sais où, mais qui peut retourner la celle-ci "aidez les entreprises, les entreprises vous aideront" : n'oubliez pas, le travailleur rentre tous les soirs chez lui, avec son outil de production !
Et si un beau matin, ce travailleur ne repartait pas dans son "local de travail", que deviendrait l'entreprise ?

Celles qui dé-localisent

D'accord on aide pas les entreprises qui délocalisent. On interdit aux entreprises de délocaliser. Et on se retrouve avec une flopée de Peugeot sur les bras. Avec tout le chômage qui s'en suit.
Faudrait savoir. On encense les entreprises qui ont réussis (et qui ont pourtant délocalisés leur production comme Renault) et on tape sur les entreprises qui ont exactement fait ce que le gouvernement ou les gens ne veulent pas que l'on fasse : délocaliser (comme Peugeot).

celles qui continuent de polluer

Combien d'entreprises polluantes dans le monde ?

celles qui ne pensent qu'à ses actionnaires ? ...

Ah parce que l'actionnaire qui prend des risques il n'a pas le droit de recevoir des dividendes de temps en temps vu l'argent qu'il a investi.

Une petite phrase que j'ai trouvé un jour je ne sais où, mais qui peut retourner la celle-ci "aidez les entreprises, les entreprises vous aideront" : n'oubliez pas, le travailleur rentre tous les soirs chez lui, avec son outil de production !
Et si un beau matin, ce travailleur ne repartait pas dans son "local de travail", que deviendrait l'entreprise ?

Elle irait délocaliser ailleurs toute sa production. Elle serait même ravie de le faire. Je comprend pas ce que vous voulez dire ? Sous prétexte qu'il ne faut aider les entreprises qu'à certaines conditions (des conditions tellement énormes que c'en est presque impossible) on ne fait rien. Vous croyez que ça va améliorer votre niveau de vie ? Que ça aura des effets positifs ?
Faudrait savoir qu'en France les entreprises sont plutôt gentilles au niveau des salaires et des embauches

Que vous le vouliez ou non nous sommes dans un système et toutes vos petites idées révolutionnaires ne feront rien d'autres que vous enfoncer vers le bas.

Mais ce que je comprends pas dans ta logique, bob, c'est le fait que l'Etat doive aider les entreprises. Cela me paraît anti-libéral.

Dans la doxa libérale, c'estble laisser-faire qui prime. Pas de compte à rendre à l'Etat. Soit. Mais si l'Etat investit de l'argent dans ces entreprises, le point de vue libéral est aussi qu'il ait un droit de regard, comme l'ont, à juste titre les actionnaires.

Moi je ne suis pas pour les aides directes aux entreprises, pour celles qui sont côtées en bourse. Les aides dans ce cas devraient se faire en forme d'augmentation de capital. Tu as besoin d'aide? On te file le cash, mais toi, en contre-partie, tu fournis la contre-valeur de cette aide en actions dans le giron de l'Etat.

Ce qui permet a l'Etat de toucher des dividendes sur ses aides...

Mais ce que je comprends pas dans ta logique, bob, c'est le fait que l'Etat doive aider les entreprises. Cela me paraît anti-libéral.
Dans la doxa libérale, c'estble laisser-faire qui prime. Pas de compte à rendre à l'Etat. Soit. Mais si l'Etat investit de l'argent dans ces entreprises, le point de vue libéral est aussi qu'il ait un droit de regard, comme l'ont, à juste titre les actionnaires.

Cela aurait été vrai si l'Etat était déjà plus libéral (l'Etat libéral à proprement dit n'existant pas) et qu'il existait en France une déréglementation,que les privatisations étaient vus d'un bon oeil et qu'il n'existait pas d'impôts.

Or,aucune de ces conditions n'étant réunis je demande à ce que l'Etat intervienne pour retrouver les conditions normales au développement des entreprises (déréglementations,baisse de charges...).
On ne va pas tourner libéral du jour au lendemain non ?

ait un droit de regard

Et qu'est ce qu'il voit ? Que les entreprises vont mal.