fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Heudebert a écrit:
Et l'affirmation que les athées auraient une "vulgate" a t'elle un fondement? Quelle vulgate?

Oui. Un fondement statistique sur l'emploi des mots et des expressions. Il y a aussi des courants dans l'athéisme qui insistent plus ou moins sur certains aspects de cette vulgate.
Les athée sont bien une vulgate et même un credo au moins chez les plus militants. C'est d'ailleurs ce que soulignait hier Abdenour Bidar dans "les racines du Ciel" (lien dan s la rubrique islam) . Il donnait les sources de cette vulgate.

Heudebert a écrit:
Que des athées affirment des conneries, je suis bien d'accord... Mais ne fais-tu pas une généralisation abusive?

J'aime aussi cette technique qui qualifie de "généralisation hâtive ou abusive " ce qui n'en est pas ; il suffit de fréquenter les forums et les sites athées pour se rendre compte d’une communauté d'opinions qui peut se décrire comme une "vulgate".

La généralisation hâtive devient l'objection préférée pour récuser la distribution de Gauss

Heudebert a écrit:
Mais par de définitions il n'a pas de croyance religieuses (=le reliant au divin). Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que certaines de ses croyances peuvent paraître analogue en nature aux croyances religieuses.

Là, la définition de "religieux" (relation au divin) est la plus classique parmi les adeptes des religions. Or, j'ai expressément choisi la définition athée de la religion, celle là-même qui te choquait parce que je parlais de "vulgate athée".

Par ailleurs, cette définition de religion comme "relation au divin" peut se discuter en cela que certaines religions n'ont pas "de dieu" au sens occidental du terme.

Heudebert a écrit:
Il croit à autre chose : en lui, la.science, la littérature, etc...

Qui serait exclus de la pensée du croyant ????

Heudebert a écrit:
Mais là ou je pense que tu fais une erreur d'analyse, c'est de rapprocher cette nature de la religion, alors que c'est de la nature de la croyance dont ils est sujet.

Comme je le disais ci-dessus, tout dépend du référentiel... Je vois que tu as quelques difficultés avec la pensée paradoxale ?

Heudebert a écrit:
L'athée semble avoir des croyances "religieuses", non parce que ses croyances auraient au final un caractère religieux nié, mais parce que ses croyances sont croyances.... Et pour ce qui est du "sans fondement réel", ce n'est même plus du domaine de la croyance, mais de l'imaginaire...

Certes, mais si l'on reste dans la vulgate athée, la religion ne relie pas au divin mais à l'imaginaire. et donc, un stéréotype relie bien à l’imaginaire, ce qui en fait une croyance "religieuse"

En fait ce que je pointes du doigt, c'est ton concept de "vulgate athée". je suis né dans un environnement athée, je mange athée, la plupart de mes connaissances sont athées, j'ai discuté athéisme avec des centaines d'athées, et à part deux trois néo-athées, je n'ai jamais entendu les raccourcis que tu nous prête...

Benoît Montfort a écrit:.

Par ailleurs, cette définition de religion comme "relation au divin" peut se discuter en cela que certaines religions n'ont pas "de dieu" au sens occidental du terme.

c'est la raison pour laquelle je parle de relation "au divin" et pas de relation "à/aux dieu(x)"

Benoît Montfort a écrit: il suffit de fréquenter les forums et les sites athées pour se rendre compte d’une communauté d'opinions qui peut se décrire comme une "vulgate".

Oui, mais là, il faut faire très attention!

Car crois-tu que les musulmans, catholiques et autres confessions, peuvent être représentées par les dires que l'on trouve sur les forums?

J'ai l'impression, au contraire, que sur de nombreux forums, se rejoignent beaucoup de "prosélytes", qui, à part cas particuliers, ne sont en rien représentatifs d'une "doxa" ou d'une "vulgate".

Les musulmans de forum, représentent-il une "vulgate" musulmane?
Les catholiques de forum, représentent-ils une "vulgate" catholique?

Benoît Montfort a écrit:

Heudebert a écrit:
Il croit à autre chose : en lui, la.science, la littérature, etc...

Qui serait exclus de la pensée du croyant ????

Ai-je dis cela?

Je parlais de la croyance "principale", celle qui régit notre mode de vie.

tout le monde a aussi des croyances "secondaires"

Benoît Montfort a écrit:

Certes, mais si l'on reste dans la vulgate athée, la religion ne relie pas au divin mais à l'imaginaire. et donc, un stéréotype relie bien à l’imaginaire, ce qui en fait une croyance "religieuse"

Non!

Le fait que l'athée considère Dieu comme "imaginaire" (en fait pas vraiment, il le considère plutôt comme une "création" humaine qui fut nécessaire, ce qui est, au passage, une croyance, mais basée sur de nombreuses recherches sociologiques et anthropologiques), ne peut lui permettre, logiquement, de réduire la "croyance religieuse" à de simples concepts provenant de l'imagination ou de l'imaginaire.

Cette réduction, est effectivement un stéréotype, un cliché, dont on affuble couramment l'athée, pour réduire sa pensée et la jeter aux orties! C'est un procédé rhétorique, du même niveau que ceux que tu dénonces!

Une croyance religieuse est bien plus complexe que cela, à tel point que certains scientifiques, même à notre époque, n'en sont pas dépourvus! Et ne parlons pas de la littérature philosophique et théologique qui est riche. Tu crois parce qu'athée, nous balayons tout cela d'un revers de la main? Que nous ne faisons que balayer les "concepts de la divinité", en disant "C'est de la merde?"

Certains le font, et je te l'accorde, beaucoup des "athées du net" le font... Mais, je t'assure que ce n'est en aucun cas une "vulgate athée"...

Bon, pour se réconcilier, on pourrait dire c'est une vulgate des "athées du net".

Mais je ne suis pas d'accord pour cette réduction à tous les athées, sous prétexte que les "athées du net" montrent parfois leur manque de culture et de recul sur leurs convictions... Si tu creuses un peu, je te parie que ceux qui professent de tels opinions réductrices, son ce que je nomme les "néo-athées", pour faire un parallèle avec les "néo-conservateurs" ou les "néo-convertis", qui mettent un zèle débordant à "prosélyter" des notions qu'ils ne maîtrisent pas encore, voire pas du tout!

Voilà aussi pourquoi, je me suis permis de parler de "généralisation abusive", concept qu'il me semble, je t'ai emprunté sur un autre fil

Chantra Chantrapa a écrit:
On peut croire aux Martiens et être athée.

C’est typiquement une croyance "religieuse" : pas de preuve mais une espérance.

Chantra Chantrapa a écrit:
Etre athée est identique à ne pas avoir de croyance religieuse.
Un panthéiste n'est pas athée.

Inutile de te répéter : j'ai parfaitement compris. Mais "religieux" a plus d'un sens et tu ne tiens pas compte du ait pourtant annoncé, que je choisissais délibérément le sens de "croyance religieuse" tel qu'exprimé dans la vulgate athée.

Chantra Chantrapa a écrit:

BM a écrit:3- Dans la vulgate athée, une croyance est "religieuse" quand elle est sans fondement réel. Les points 1 et 2 montrent que ton affirmation est "sans fondement réel"

C'est complètement faux : une croyance est religieuse quand elle porte sur l'existence et l'intervention d'êtres surnaturels.

J'apprécie ton sens du dialogue. Si tu commences par ne pas lire ce qu'on te dit, que j'ai mis en gras, avant d'affirmer "c'est complètement faux", on est mal partis.

Chantra Chantrapa a écrit:
La croyance au continent de Mu n'a pas de fondements défendables sans être religieuse pour autant.

C’est ce que tu dis. Pourtant, les études sur les lecteurs de science-fiction montrent des comportements religieux. En quelque sorte, tu es en train découvrir que "religieux" a plus d'un sens et tu qualifies de "complètement faux", ce qui ne correspond pas à ton point de vue.

Chantra Chantrapa a écrit:
Proposition irrecevable.

pour quelles raisons ? Parce que tu n'en avais pas conscience ? C'est un peu court !

Alors là, franchement, je ne comprends rien à tous vos mots en ...isme ...
Je veux des cas concrets pour comprendre, des histoires vraies, ...
pas des mots rallongés qui ont quitté du coup leur réalité,
sont devenus impalpables ...

JeH Lou a écrit:Alors là, franchement, je ne comprends rien à tous vos mots en ...isme ...
Je veux des cas concrets pour comprendre, des histoires vraies, ...
pas des mots rallongés qui ont quitté du coup leur réalité,
sont devenus impalpables ...

alors, en essayant d'être concis :

littéralisme : c'est la doctrine, pour les livres saints, qui affirme que l'on doit les lire avec un attachement scrupuleux à la lettre. Ainsi un lecteur littéraliste de la Bible, prendra, par exemple, l'histoire d'Adam et Eve comme une réalité et non comme une allégorie, ni comme un mythe. Adam et Eve, pour eux, ont vraiment existé dans un jardin au bord de l'Euphrate, il y a 6000 ans. Ils prennent le livre au mot, sans se soucier des études textuelles, qui montrent, par exemple, la double origine, yahviste et élohiste des récits.

innérantisme :C'est l'attachement absolu à la notion de l'innérance biblique. C'est un peu plus compliqué à expliquer, Benoît le ferait bien mieux que moi, c'est grâce à lui que je connaît ce mot! (d'ailleurs faire une recherche sur "innérantiste" sur ggogle est assez marrant!). En gros, c'est un dogme comme quoi la bible est hors-contexte et ne peut souffrir d'aucune exégèse. Ca reste dans la ligne droite du littéralisme. Un innérantiste est forcément un littéraliste! (Tu me corriges si je dis une connerie, Benoît!)

fondamentalisme : Le fondamentalisme désigne l'attachement strict aux principes originels d'une doctrine, généralement religieuse, mais pas seulement. C'est similaire au littéralisme, mais non cantonné aux écrits, mais à la vie de tout les jours. A ne pas confondre avec l'orthodoxie, qui est souvent employée dans le sens de fondamentalisme, à tort!

Merci pour cet éclairage !!!

Chantra Chantrapa a écrit:
Tu mélanges tout : la croyance au continent de Mu n'a rien à voir avec la SF.

C'est vrai! Mais à la décharge de Benoît, le nom de ce continent s'est quand même beaucoup plus répandu grâce au Mythe de Cthulhu de Lovecraft et aux mystérieuses cités d'or, que grâce aux élucubrations ésotériques des quelques new-ages mayanistes du 19eme siècle...

Résistons a écrit:

C'est vrai! Mais à la décharge de Benoît, le nom de ce continent s'est quand même beaucoup plus répandu grâce au Mythe de Cthulhu de Lovecraft et aux mystérieuses cités d'or, que grâce aux élucubrations ésotériques des quelques new-ages mayanistes du 19eme siècle...

Exact... mais j'ai remarqué la tendance de certains à classer dans la rubrique "idiotie" :
*tout ce dont ils n'ont pas connaissance,
*tout ce qu'ils ne comprennent pas.

Enfin, le concept de "religion" a trouvé une notable extension dans la sociologie du 20èle siècle qui a qualifié de religions un certain nombre d'idéologies, dont le communisme du fait de leur mode de fonctionnement (fonctionnellement et pas systématiquement structurellement) . On peut donc légitimement se demander si le courant militant et prosélyte de l'athéisme, celui que tu nommes "athéisme niais", n'est pas en train de se constituer en religion au sens étendu.

La bibliographie ne me remonte pas directement à la mémoire. J'ai le sentiment d'avoir vu un truc de ce genre dans les "problèmes d'histoire des religions" mais plutôt que de dire des sonneries, je reviendrai dès que ça me revient.

Tu fais allusion au concept rousseauiste de religion civile, non?

gargamel_79 a écrit:Tu fais allusion au concept rousseauiste de religion civile, non?

Rousseau parle de "religion naturelle" ; en fait, il parle d'une religion décrochée de ses institutions en ce sens qu'en sont temps les organisations religieuses sont des éléments du pouvoir d'état.

je parle de "fonctionnement religieux" de certains corpus de croyances .
*Ceux qui les défendent ne les tiennent pas pour des croyances mas pour des vérités opposable à tout autre système religieux ou philosophique , autant dire indiscutables
*Ces systèmes de croyance ont une fonction identitaire et exclusiviste
*Ceux qui les défendent voient une espérance dans le triomphe universel des leur corpus de croyance à l'exclusion de tout autre
*etc...

Benoît Montfort a écrit:

Rousseau parle de "religion naturelle" ; en fait, il parle d'une religion décrochée de ses institutions en ce sens qu'en sont temps les organisations religieuses sont des éléments du pouvoir d'état.

je parle de "fonctionnement religieux" de certains corpus de croyances .
*Ceux qui les défendent ne les tiennent pas pour des croyances mas pour des vérités opposable à tout autre système religieux ou philosophique , autant dire indiscutables
*Ces systèmes de croyance ont une fonction identitaire et exclusiviste
*Ceux qui les défendent voient une espérance dans le triomphe universel des leur corpus de croyance à l'exclusion de tout autre
*etc...

Il parle bien de "religion naturelle" mais également de "religion civile", si ma mémoire ne me joue pas des tours. Je vais rechercher dans la journée où et comment exactement pour m'en assurer...

Sinon, je te rejoins dans ton analyse de la "croyance religieuse" et de ses caractéristiques. Mais comme nous le disait la biscotte plus haut, si je ne me fourvoie pas, je pense que ses caractéristiques sont plus celles de la croyance elle-même que celles du religieux. Et c'est pour cela que les systémes de croyances hors du religieux ressemblent, jusqu'à la présence d'une eschatologie, à ceux typiquement religieux.

Il est facile de faire une analogie entre tous systèmes de croyances, car ils fonctionnent, en première analyse, tous sur le même modèle. Mais les qualifier de forcément religieux pour cette raison me paraît un peu caricatural.

En effet, le systéme de croyances communiste par exemple, a les mêmes caractéristiques que le systéme de croyance religieux, celles que tu relèves à juste titre ci-dessus, en conclure que les religions sont par suite un système de croyance communiste est une approximation clairement fantaisiste.

Je trouve que l'inverse est sur le même schéma.

Benoît Montfort a écrit:

Enfin, le concept de "religion" a trouvé une notable extension dans la sociologie du 20èle siècle qui a qualifié de religions un certain nombre d'idéologies, dont le communisme du fait de leur mode de fonctionnement (fonctionnellement et pas systématiquement structurellement) .

Effectivement! On pense en particulier à Durkheim et Weber, pour les plus connus! Surtout Weber d'ailleurs! Et de manière moindre, Hubert et Mauss, ainsi que Bastide et Séguy!

Plus que de la sociologie, c'est également de l'anthropologie!

cf : "La religion civile à la française" de Jean-Paul Willaine

gargamel_79 a écrit:
Il parle bien de "religion naturelle" mais également de "religion civile", si ma mémoire ne me joue pas des tours. Je vais rechercher dans la journée où et comment exactement pour m'en assurer...

Effectivement, c'est bien rousseau qui est à l'origine de ce concept (La religion civile apparaît à la fin du Contrat social, au chapitre 8 du livre IV : page 91 du document pdf en lien). Mais ce qu'on appelle religion civile aujourd'hui a été détourné par les sociologues du XXeme siècel par rapport à son acception originelle!

Une analyse plus fine peut être trouvée ici.

gargamel_79 a écrit:

Sinon, je te rejoins dans ton analyse de la "croyance religieuse" et de ses caractéristiques. Mais comme nous le disait la biscotte plus haut, si je ne me fourvoie pas, je pense que ses caractéristiques sont plus celles de la croyance elle-même que celles du religieux. Et c'est pour cela que les systémes de croyances hors du religieux ressemblent, jusqu'à la présence d'une eschatologie, à ceux typiquement religieux.

Mais pour aller dans le sens de Benoît, cette assimilation des systèmes de croyances divers et variés au système de croyances religieux, n'est-il pas viable, compte-tenu de l'antériorité de celui-ci?

Résistons a écrit:

gargamel_79 a écrit:
Il parle bien de "religion naturelle" mais également de "religion civile", si ma mémoire ne me joue pas des tours. Je vais rechercher dans la journée où et comment exactement pour m'en assurer...

Effectivement, c'est bien rousseau qui est à l'origine de ce concept (La religion civile apparaît à la fin du Contrat social, au chapitre 8 du livre IV : page 91 du document pdf en lien). Mais ce qu'on appelle religion civile aujourd'hui a été détourné par les sociologues du XXeme siècel par rapport à son acception originelle!

Une analyse plus fine peut être trouvée ici.

Merci...

D'ailleurs je me souviens d'avoir lu aussi un chapitre dans un livre récemment qui traitait aussi ce concept. Encore une fois, je me fie à ma mémoire défaillante, mais je me demande si ce n'est pas dans "qu'est ce que la religion?" de Trigano...

Résistons a écrit:

Effectivement, c'est bien rousseau qui est à l'origine de ce concept (La religion civile apparaît à la fin du Contrat social, au chapitre 8 du livre IV : page 91 du document pdf en lien). Mais ce qu'on appelle religion civile aujourd'hui a été détourné par les sociologues du XXeme siècel par rapport à son acception originelle!

Une analyse plus fine peut être trouvée ici.

Oui, je parle bien de croyance religieuse sur 3 plans :
*la relation doctrine / croyance qui relie le fidèle à sa religion
*la religion civile dans 2 sens, celui de Rousseau, qu'on voit en action dans les cérémonies pluri-religieuses organisées aux USA en cas de catastrophe pour organiser des hommages aux victimes. Elle commence à gagner chez nous (en France). Je me souviens d'avoir vu une telle cérémonie, il y a quelques années, avec la présence du pasteur de Clermont, alors président de la FPF, et c'était la première fois qu'on le voyait en toge à la TV ; jusqu'ici la prise de vue était réservée aux vêtements cultuels chamarrés des ministres catholique romains (ce que je comprends parfaitement d'un pot de vue esthétique)
*mais aussi le fonctionnement religieux de l'adhésion à certaines croyances. Par exemple, je me souviens d'avoir parlé de la nécessité de l'enseignement laïc du fait religieux et d'avoir obtenu la réponse suivante d'un sympathisant de Riposte laïque :

Ce serait faire entrer le loup dans la bergerie

Dans ce contexte, "croyance" s'oppose à "savoir" et son titulaire y tient comme un évangélicaliste au créationnisme en dépit des faits que montrent les sciences religieuses

Benoît Montfort a écrit:
Dans ce contexte, "croyance" s'oppose à "savoir"

Pour info, cette différenciation entre croyance et savoir me rappelle fortement une lecture récente, celle du "Le gout de l'avenir" d'un auteur que j'ai toujours plaisir à lire, Jean-Claude Guillebaud! Même si dans cet ouvrage, ces notions sont employées au niveau du politique.

Bref à part cet aparté informatif, comment je vois, personnellement le distinguo entre savoir et croyance :

Bref, comme a mon habitude, je vais me placer dans le langage de la théorie des ensembles.

Nous avons deux ensembles, l'ensemble de nos croyances et l'ensembles de nos savoirs. Leur intersection, c'est à dire l'ensemble des choses que nous savons et que nous croyons, est, dans mon esprit, l'ensemble de nos connaissances (la terre est ovaloïde)

Il y a des choses que nous savons mais que nous ne croyons pas (un catholique sait que le coran est écrit par Dieu pour les musulmans, mais il ne le croit pas), et des choses que nous croyons mais que nous ne savons pas ("Dieu existe" pour le croyant qui le professe).

Il y a également pour corser le tout, des choses que nous croyons savoir...

Résistons a écrit:
Il y a également pour corser le tout, des choses que nous croyons savoir...

et dont nus ne savons rien.

C’est à partir de cette constatation que je me suis mis à utiliser la grille des mots de la religion telle qu'établie par les athées radicaux pour l'appliquer aux préjugés développés par les mêmes concernant "la religion".

En quelque sorte,

athéisme radical a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser

s'applique tout aussi bien au corpus de préjugés développés par eux-mêmes sur les religions faute de connaissances suffisantes de celles-ci. D'où le concept de "dogmatique athée" qui ne m'a pas fait que des amis. Après, j'ai trouvé cela chez quelques anglo-saxons.

Dire qu'un athée "n'a pas de croyance par définition", cela relève typiquement de la dogmatique athée en cela qu'implicitement cela réduit le mot croyance au champ religieux. Or, tous les préjugés sur les religions sont bien évidement des croyances.

De même utiliser l'aphorisme "ce qui s'affirme sans preuve peut se démonter sans preuve" pour valider l'affirmation "Dieu n'existe pas" (à supposer qu'il "existe" mais c’est un autre débat) permet d'évacuer la question de savoir si cette affirmation, pour négative qu’elle soit, est ou non une croyance. Dans ce contexte, L'exigence de "preuve de l'existence de Dieu" et refuser de donner des "preuves de son inexistence" au nom de l'aphorisme tient plus d'une position de surplomb (tenir sa position pour la référence, comme le fait le croyant orthodoxe ) que d'une position philosophique.

Benoît Montfort a écrit:

athéisme radical a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser

En fait je suis plutôt d'accord avec cette affirmation. Et pas qu'au plan du religieux. Bon malgré le fait que je me dise (prétende?) athée, je ne maîtrise pas bien les concepts de ceux que tu nommes les "athées radicaux", même si parfois je me sens un peu visé dans tes attaques. Enfin pas ici, beaucoup plus sur l'autre forum ou l'on s'est connu, moins propice aux raisonnement détaillés et plus fourni en "extrémistes" de tous bords.

Donc je vais parler ici du dogme au niveau scientifique, domaine que je maîtrise un peu mieux, et dont on parle un peu moins (en général)!

La méthode scientifique en elle-même, même si elle est au final assez codifiée avec les années, n'est pas un dogme à proprement parlé. Par contre la confiance qu'on certains dans les résultats de celle-ci, ceux qu'on appelle les scientistes, érigent la science au niveau d'un dogme, en en faisant en quelque sorte une religion des temps modernes. Ils "croient" aveuglément à la science, même si la science n'est pas vraiment une croyance et encore moins une religion... Ce n'est même pas à la science elle-même qu'ils croient, mais à certains de ses résultats, en oubliant au passage la prudence nécessaire dont doit faire preuve tout scientifique digne de ce nom devant ses découvertes et ses nouvelles compréhensions et théories...

Bon, et bien je vais faire un peu de définitions

L'athéisme radical ou prosélyte c'est le courant athée analogue aux courant fondamentalistes religieux. Il considère ses opinions comme des vérités indéracinables, que l'abandon des religions par les adeptes est un progrès, qu'il est aussi nécessaire de lutter contre les religions que contre l’addiction aux drogues et que l'humanité ira mieux quand on aura éradiqué les religions, y compris par voie d'interdiction. Il professe que mythe = foutaise et que les croyants sont des imbéciles pas même heureux, de toute façon des névrosés.

Si tu compares avec le missionnaire salafiste (ou évangélicaliste.. je ne suis pas chien là-dessus) : . Il considère ses opinions comme des vérités indéracinables, que l'abandon de l'athéisme ou des autres religions est un progrès, qu'il est aussi nécessaire de lutter contre l'athéisme et les autres religions que contre l’addiction aux drogues, et que l'humanité ira mieux quand on aura éradiqué l'athéisme (on peut ajouter "les fausses religions" qui, là, sont spécifiques à chaque fondamentalisme) Il professe que le mythe ds autres = foutaise tandis que le sien, bien sûr, est plus vrai que vrai, et que les croyants autres sont des imbéciles heureux et les athées des imbéciles pas même heureux. De toutes façons, les deux espèces seront damnées.

Ceci dit, les gens sont libres de penser ou croire ce qu'ils veulent, mais quand ils commencent à prosélyter, c'est là que ça gave parce que les méthodes de prosélytisme ne sont jamais honnêtes.

Résistons a écrit:

athéisme radical a écrit: a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser

En fait je suis plutôt d'accord avec cette affirmation. Et pas qu'au plan du religieux.

D'un point de vue religieux, le dogme est, à l'origine, une doctrine dont l'adhésion fait l'identité du groupe (et par là, acquiert un caractère obligatoire) dont l’énoncé a été obtenu après débat entre des érudits. Il détermine l'orthodoxie et par voie de conséquence l'hérésie. (l'article en allemand est meilleur, si tu lis l'allemand,n'hésite pas. Mais le meilleur sur ce sujet est la préface de "Sectes et hérésies du 4ème au 19ème siècle " dans la série "problèmes d'histoire des religions" que tu peux télécharger gratis sur le site de la médiathèque de l'ULB quand ça fonctionne)

C'est donc une histoire d'érudits et de tout venants dans un contexte ou le politique fait pression "pour unifier tout ça" en sorte de ne pas risquer de sécession politique. Constantin a en tête la famine sous Aurélien quand L'empire de Zénobie (avec l'Egypte, grenier à blé de l'empire) fit sécession. Pour cette partie, tu vois Paul Veyne "quand notre monde est devenu chrétien"

Il y a bien sûr un mode de raisonnement pour l'établir mais la rationalité n'est pas celle de Descartes qui fait notre fond commun. C'est celle souvent plus analogique d'Aristote avec parfois le vocabulaire de Plotin ou de Proclus. Donc cela a un fondement et de la rationalité... mais pas la nôtre, ce qui demande un cheminement intellectuel pour l'adopter en sachant ce qu'on dit. Plus le courant se réclame orthodoxe, moins il autorise le cheminement chez le vulgum pecus, plus il instaure des intermédiaires chargés de dire le vrai.

Les autres religions que chrétiennes sont des orthopraxies (basées sur la loi ou le comportement, ce qui revient à peu près au même) et non des orthodoxies mais l'islam a en partie adopté le système du dogme.

Résistons a écrit: Ils "croient" aveuglément à la science, même si la science n'est pas vraiment une croyance et encore moins une religion... Ce n'est même pas à la science elle-même qu'ils croient, mais à certains de ses résultats

Ouaip. moi, je "crois" à l'évolution. J'ai pas tout pigé mais le peu que j'ai compris me suffit. J'ai un peu de mal avec la succession des divers hommes préhistoriques surtout depuis qu'on a trouvé plusieurs espèces vivant à la même période. J'ai surtout retenu les histoires d'ADN.

J'ai mis de côté le cours du collège de France sur la question mais j'ai pas encore trouvé l'envie.