fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Notre hôte disait très justement (après Olivier Roy)

Résistons a écrit:La montée de l'athéisme militant faisant écho en parallèle à la montée des nouveaux mouvements religieux, fondamentalistes, innérantistes et littéralistes. En vidant de son sens, théologiquement et ethnologiquement, la religion et son rapport civilisant, l'athéisme s'est de fait, en partie vidé de son sens dans le même processus de "fondamentalisation".

Dans le cas de l'inerrantisme chrétien, qui naît après la guerre de Sécession, après le développement de la "science allemande de la Bible", au moment de la bulle sur l'infaillibilité pontificale, je me demande s'il n'y a pas, paradoxalement, un effet secondaire des droits de l'homme.

Dans Beyond Fundamentalism, l'auteur expose qu'il s'agissait aussi de "retirer le monopole de l'exégèse à Yale et Chicago". Yale est une université fondée par les unitariens, Chicago est fondée par des partisans du libéralisme théologique ; toutes deux sont au nord. Je me demande s'il n'y a pas un effet de revanche du sud contre le nord et, en même temps, une espèce de lutte contre "les élites". C'est l'un des sens de la crise moderniste.

Je me demande si les athées, quand ils sont prosélytes, n'affrontent pas une forme de crise moderniste en ce sens que le fond de leur critique, adressée à tout croyant sans (capacité de) distinction (entre les divers courants), reprend toujours les items du fondamentalisme.

Benoît Montfort a écrit:

Je me demande si les athées, quand ils sont prosélytes, n'affrontent pas une forme de crise moderniste en ce sens que le fond de leur critique, adressée à tout croyant sans (capacité de) distinction (entre les divers courants), reprend toujours les items du fondamentalisme.

Je ne saurai dire si c'est une crise moderniste ou pas!

Mais cette "fixette" sur les fondamentalisme, si elle est clairement réductrice, n'est pas foncièrement illogique! Pour plusieurs raisons :

1) Parce que les fondamentalismes sont quand m^me beaucoup plus marrants à critiquer! Plus marrants et plus facils aussi!
2) Parce que le fondamentalismes finalement sont les caricatures vivantes du fait religieux! Même pas besoin de se forcer pour aller inventer celles-ci
3) Parce qu'il y a aussi une visibilité plus forte de ce genre de cultes
4) Et par une certaine ignorance des différentes "idéologies" existantes (y en a tant!!!)

Et Benoit, maintenant que ca fait un temps non négligeable que l'on se "pratique" par forum interposés, je pense que tu as bien du voir mon évolution progressive sur ce sujet!

Je n'ai aucun problème pour reconnaître, que nos discussions m'ont aussi fait comprendre, certaines facettes du fait religieux dont j'ignorai tout auparavant!

J'ai lu nombre de liens que tu nous proposes régulièrement (pas tous, évidemment, le temps ne s'étirant pas à l'envi). Cela n'a pas eu pour effet de me convaincre (ce qui n'est pas ton but d'ailleurs), mais m'a permis de découvrir certains aspect que je n'aurai jamais pu apercevoir autrement (du moins pas dans les conceptions mainstream)!

Par conséquent, cela m'a permi d'avoir un recul sur le fait religieux que je n'avait pas, et paradoxalement, de me permettre d'avoir un athéisme moins niais!

Car plus que "prosélytisme athée", ou "radicalo-inculte", je crois que de nobreux athées ont tout simplement (consciemment ou non) un "athéisme niais", ce qui est moins "provocateur, mais bien plus proche de la réalité!

Résistons a écrit:
J'ai lu nombre de liens que tu nous proposes régulièrement (pas tous, évidemment, le temps ne s'étirant pas à l'envi). Cela n'a pas eu pour effet de me convaincre (ce qui n'est pas ton but d'ailleurs), mais m'a permis de découvrir certains aspect que je n'aurai jamais pu apercevoir autrement (du moins pas dans les conceptions mainstream)!

En effet, je ne vends pas ma camelote. Dans "ma" théologie, tenter de convertir l'interlocuteur, c’est se mettre à la place de Dieu et ça, c'est mal !!! En revanche, dire les chrétiens sont bien plus variés que ce qu'on imagine, surtout dans l'athéisme, cela me semble possible. En outre, dans "ma" théologie, le salut ne dépend pas "des oeuvres", donc pas de la boutique où tu cotises, pas des doctrines que tu professes. Plutôt que de vouer les athées à l'enfer, (en admettant le temps du raisonnement que je croies à un "au delà rétributif"), je leur dirais plutôt qu'ils auront à peine l'air niais le jour où ils se trouveront "en état de salut". Métaphoriquement parlant, le jour où il te convoque pour essayer l'auréole et la paire d'ailes, tu dis non ?

Radicalo-inculte, moi je trouvais ça bien en cela que "radicalo" exprime la fondamentalisation et inculte le fait de professer des jugements définitifs sur "la" religion sans rien connaitre de chacune d'entre elles. Les discussions que nous avons eues sur "le mythe" me semblent caractéristiques. Dire "Jésus est un mythe" me semble de la connerie à l'état chimiquement pur qu'on pense ou non que Jésus a eu une existence historique. Ne pas être capable d’apprendre (ça se fait même dans les terminales où on ne fait que 4 heures de philo la semaine) qu'un mythe est un récit et pas un personnage, cela me semble être une limite intellectuelle indépassable. Dire "la" religion montre qu'on a un modèle en tête qu'on applique sans examen à toutes... ce qui est contraire à l'esprit scientifique même à tout scepticisme. Affirmer que "les croyants inventent l'herméneutique" quand le littéralisme n'est plus tenable montre une remarquable méconnaissance du sujet erigée en vérité, donc en dogme.

On se rend bien compte que dire à un athée de base, justement le prosélyte, qu'il professe des croyances et qu'elles ont aussi peu de fondement que celles qu'il dénigre chez le croyant de base est une insulte suprême. L'athée prosélyte estime qu'être dépourvu de croyance religieuse caractérise "l'esprit fort" ; lui mettre sous le nez les croyances qu'il professe avec autant de vigueur que n'importe quel credo le fait tomber de son illusoire piédestal. Ce n'est pas supportable.

Benoît Montfort a écrit: Dire "Jésus est un mythe" me semble de la connerie à l'état chimiquement pur qu'on pense ou non que Jésus a eu une existence historique.

Pas sûr! Dire que "Le petit chaperon rouge" est un conte, c'est dire que "le récit relatant les aventures du petit chaperon rouge est un conte!" C'est juste un raccourci inexact, mais que tout le monde comprend!

de la mêm façon : Dire que "Jésus" est un mythe, c'est dire que "le récit relatant les aventures de jésus est un mythe!" C'est juste un raccourci inexact, mais que tout le monde comprend!

Je dis ca je dis rien, mais je trouve que tu cherches la petite bête là, non?

EcoCitoyen a écrit:

Je dis ca je dis rien, mais je trouve que tu cherches la petite bête là, non?

Je ne crois pas. Quand on a moultes fois démontré qu'on ne sait pas ce qu’est un mythe (e.g. qu'on l'assimile à fadaises ou fariboles) , comment se lit ce type de récit mais qu'on affirme en même temps "fonder ses dires sur la science et la raison" , ce n’est pas "chercher la petite bête" mais chercher la précision, celle qu'exigent justement "la science et la raison". il n'y a ni science ni raison sans connaissances précises.

Résistons a écrit:
Je ne saurai dire si c'est une crise moderniste ou pas!

Mais cette "fixette" sur les fondamentalisme, si elle est clairement réductrice, n'est pas foncièrement illogique! Pour plusieurs raisons :

1) Parce que les fondamentalismes sont quand m^me beaucoup plus marrants à critiquer! Plus marrants et plus facils aussi!
2) Parce que le fondamentalismes finalement sont les caricatures vivantes du fait religieux! Même pas besoin de se forcer pour aller inventer celles-ci
3) Parce qu'il y a aussi une visibilité plus forte de ce genre de cultes
4) Et par une certaine ignorance des différentes "idéologies" existantes (y en a tant!!!)

C’est aussi pour ça qu'il est facile de se payer la tête des athées prosélytes en appliquant une grille "religion" à leurs discours et à leurs comportements. Ils reproduisent exactement le modèle qu'ils dénigrent
*connaissance du fait religieux asymptote à zéro, (les fondamentalismes chrétiens ont été créés pour récuser la "science allemande" et son classement en hérésie)
*connaissance des textes (de la nature et de l'histoire des textes) voisine de zéro (comme les fondam' ils ,n'en connaissent que le top 10')
*croyance que le fondam' est l'orthodoxe de la religion qui le produit (et donc acceptation de la revendication d'orthodoxie produite par tous les fondamentalismes) ce qui montre un manque de réflexion sur la thématique du religieux et du politique
*incapacité de relativiser sa croyance présentée comme "vérité irréfutable quoique sans preuve" (ce qui est la définition même du dogme par les athées prosélytes)
*l'adoption de "livres fondateurs" (Dawkins, Onfray, skeptic annotated Bible, gros mensonge de la Bible) dont ils en supportent pas la critique

Dans cette dialectique, j'observe la fixette sur les créationnistes et la croyance que tous les croyants sont créationnistes, que ça va de pair depuis toujours avec les "religions à livre" d’une part et de l'autre, le déplacement de la doctrine promue depuis les items doctrinaux traditionnels à contenu métaphysique vers des contenus pseudo-scientifiques (que des "savants reviennent sur Darwin", les miracles du Coran, la gayté et le mariage gay, etc...). De même, depuis que les décisions du Comité biblique Pontifical prises entre 1905 et 1933 ont été ridiculisées par les exégètes même catholiques (e.g. "l'interdiction de parler de citation de l'ancien testament si celle-ci n'est pas explicite"), le magistère de l'ECAR a ouvert un "comité scientifique pontifical" pour intervenir sur l'IVG, l'euthanasie, le mariage gay.

Les 5 points de fondamentalisme qui faisaient le fond de la revendication entre 1873 et 1883 se sont effacés.

Benoît Montfort a écrit:

Je ne crois pas. Quand on a moultes fois démontré qu'on ne sait pas ce qu’est un mythe (e.g. qu'on l'assimile à fadaises ou fariboles) , comment se lit ce type de récit mais qu'on affirme en même temps "fonder ses dires sur la science et la raison" , ce n’est pas "chercher la petite bête" mais chercher la précision, celle qu'exigent justement "la science et la raison". il n'y a ni science ni raison sans connaissances précises.

?????

Mais je n'ai jamais dit ça! J'ai encore jamais parlé de mythes ici! Je sais, en gros, ce qu'est la mythologie (connaissances scolaires!).

et quelle est le rapport entre "science et raison" et mythe?

En fait je crois que j'airien compris à ta réponse :$

EcoCitoyen a écrit:
?????

Mais je n'ai jamais dit ça! J'ai encore jamais parlé de mythes ici! Je sais, en gros, ce qu'est la mythologie (connaissances scolaires!).

et quelle est le rapport entre "science et raison" et mythe?

En fait je crois que j'airien compris à ta réponse :$

Oh ? excuse -moi ! Je croyais que tu avais suivi le fil de la discussion et que tu souhaitais t'y intégrer. Je suis tout confus.
Ceci dit, tu as bien parlé de mythe à 12:24, le comparant au conte. Je cite :
<<de la mêm façon : Dire que "Jésus" est un mythe, c'est dire que "le récit relatant les aventures de jésus est un mythe!" C'est juste un raccourci inexact, mais que tout le monde comprend!>>

Benoît Montfort a écrit:

Oh ? excuse -moi ! Je croyais que tu avais suivi le fil de la discussion et que tu souhaitais t'y intégrer. Je suis tout confus.
Ceci dit, tu as bien parlé de mythe à 12:24, le comparant au conte. Je cite :
<<de la mêm façon : Dire que "Jésus" est un mythe, c'est dire que "le récit relatant les aventures de jésus est un mythe!" C'est juste un raccourci inexact, mais que tout le monde comprend!>>

A oui, j'ai employé le mot mythe. Mais je n'ai rien dit sur les mythes, et ce que je pense d'eux!


C'est pour cela que je me demandais un peu de quoi tu m'accusais!

EcoCitoyen a écrit:

C'est pour cela que je me demandais un peu de quoi tu m'accusais!

Ah bon ? je t'accusais ?
Parce que moi, la première accusation que j'ai vu dans cette discussion, elle se trouve ici :

EcoCitoyen a écrit:
Je dis ca je dis rien, mais je trouve que tu cherches la petite bête là, non?

Si tu avais lu le fil de la discussion --comme je t'y invite--, comme elle se déroule avant que tu n'interviennes, tu te serais rendu compte qu'elle était déjà un peu spécialisée et donc que le niveau de langage de "tout le monde" ne convenait pas.

Benoît Montfort a écrit:

Je me demande si les athées, quand ils sont prosélytes, n'affrontent pas une forme de crise moderniste en ce sens que le fond de leur critique, adressée à tout croyant sans (capacité de) distinction (entre les divers courants), reprend toujours les items du fondamentalisme.

Il faut dire qu'il n'y a pas grand chose à attaquer, sans rentrer dans des discussions métaphysiques, où l'on peut affirmer presque tout ce qui est du domaine de l'indécidable, chez les non-fondamentalistes.

Mais dès qu'il y a des huluberlus qui débarquent avec une vision de Dieu digne d'un enfant de maternelle, on lui tombe dessus avec plaisir!

Dans ce sens il y a un prosélytisme athée, mais surtout envers les "fous de dieu"... les autres, ni fondamentalistes, ni integristes, ont quand mêm une vision de dieu un peu plus réflechie! Parfois on se demande même si ils gardent Dieu pour le folklore ou pas, car parfois leur conception de dieu est proche de l'absence!

gargamel_79 a écrit:

Mais dès qu'il y a des huluberlus qui débarquent avec une vision de Dieu digne d'un enfant de maternelle, on lui tombe dessus avec plaisir!

Oui c'est vrai que c'est surtout de ceux-la qu'on se gausse! Les autres, comment se gausser, on comprend rien à ce qu'ils racontent!

gargamel_79 a écrit:
Il faut dire qu'il n'y a pas grand chose à attaquer, sans rentrer dans des discussions métaphysiques, où l'on peut affirmer presque tout ce qui est du domaine de l'indécidable, chez les non-fondamentalistes.

j'ai mis en gras ce qui me semble une affirmation gratuite. les non-fondamentalistes ont une approche culturelle de la religion. Ils affirment rarement et la plupart du temps, évitent d'affirmer n'importent quoi.

gargamel_79 a écrit: Parfois on se demande même si ils gardent Dieu pour le folklore ou pas, car parfois leur conception de dieu est proche de l'absence!

C'est ce qu'on nomme "l'apophatisme"...

Roy a écrit:

Oui c'est vrai que c'est surtout de ceux-la qu'on se gausse! Les autres, comment se gausser, on comprend rien à ce qu'ils racontent!

C'est vrai qu'un pré-requis culturel est nécessaire pour les suivre.

Benoît Montfort a écrit:

gargamel_79 a écrit:
Il faut dire qu'il n'y a pas grand chose à attaquer, sans rentrer dans des discussions métaphysiques, où l'on peut affirmer presque tout ce qui est du domaine de l'indécidable, chez les non-fondamentalistes.

j'ai mis en gras ce qui me semble une affirmation gratuite. les non-fondamentalistes ont une approche culturelle de la religion. Ils affirment rarement et la plupart du temps, évitent d'affirmer n'importent quoi.

gargamel_79 a écrit: Parfois on se demande même si ils gardent Dieu pour le folklore ou pas, car parfois leur conception de dieu est proche de l'absence!

C'est ce qu'on nomme "l'apophatisme"...

Merci pour ce terme que je ne connaissais pas

Sinon, je ne voulais pas affirmer cela pour tous les.croyants, mais c'était une remarque plutôt au sujet du discours métaphysique en général.

Mais on ne peut nier non plus, que du point de vue purement matérialiste, nombre de croyances religieuses sont du domaine de l'absurde.

Aprés, je ne connais pas du tout le protestantisme dont tu te réclames, et ce n'est peut-être pas le cas pour lui... Mais dans les 5 religions "dominantes", representant 90% de la population mondiale, c'est bien le cas...

Chantra Chantrapa a écrit:
Un athée n'a pas de croyances religieuses, par définition.

En voici une, pourtant, que tu viens d'énoncer.

gargamel_79 a écrit:
Merci pour ce terme que je ne connaissais pas

L'apophate préfère dire ce que Dieu n'est pas plutôt que ce qu'il est (cdot on ne sait pas grand chose)

gargamel_79 a écrit:

Mais on ne peut nier non plus, que du point de vue purement matérialiste, nombre de croyances religieuses sont du domaine de l'absurde.

Le point de vue que j'ai mis en gras n'est pas plus objectif que les autres points de vue.

gargamel_79 a écrit:
Aprés, je ne connais pas du tout le protestantisme dont tu te réclames, et ce n'est peut-être pas le cas pour lui... Mais dans les 5 religions "dominantes", representant 90% de la population mondiale, c'est bien le cas...

C’est normal que tu ne connaisses pas le protestantisme européen dans sa variété française. Il ne fait que 1% de la population. Si tu ajoutes les évangéliques, cela monte à 2%. Cela veut dire que si tu montes dans le RER, à Paris, ligne A aux heures de pointe, tu dois vider 2 wagons pour trouver 1 protestant luthéro-réformé.

Des courants comme le mien (on va dire "libéral" ou "éclairé"... bref tendance intello) existent dans toutes les religions monothéistes et même dans des religions orientales. J'ai bossé des années avec un hindou libéral, zélateur de Vishnu.

Si tu ajoutes les courants traditionnels (pas traditionnalistes, traditionnel signifie qui maîtrisent la connaissance de leurs traditions) qui sont des gens très intéressants, cela fait la majorité des "croyants". On peut noter que ces 2 courants majoritaires (60% des croyants) dans la vraie vie sont minoritaires dans les forums parce qu'ils n'ont rien à vendre.

Chantra Chantrapa a écrit:

Benoît Montfort a écrit:

Chantra Chantrapa a écrit:
Un athée n'a pas de croyances religieuses, par définition.

En voici une, pourtant, que tu viens d'énoncer.

Laquelle ?

Le contenu de la citation est une croyance "religieuse" à savoir un contenu dogmatique dont l'auteur prétend verrouiller la discussion en affirmant qu’elle est vraie par définition quand bien même l'observation de terrain montre qu'elle est fausse.

Benoît Montfort a écrit:L

Le contenu de la citation est une croyance "religieuse" à savoir un contenu dogmatique dont l'auteur prétend verrouiller la discussion en affirmant qu’elle est vraie par définition quand bien même l'observation de terrain montre qu'elle est fausse.

En fait cela est bien une croyance.... Mais pas une croyance religieuse!

Bien sûr qu'un athée a aussi des croyances, mais elles ne sont pas religieuses, par définition.

Le dogmatisme est innérant à toute croyance, pas seulement religieuse. Ou alors pour toi, seule la pensée "religieuse"est coupable de dogmatisme?

Chantra Chantrapa a écrit:La définition de l'a-théisme est l'absence de croyances religieuses.

Donc un athée n'a pas de croyances religieuses, par définition.

J'aime bien cette technique qui consiste répéter une affirmation dogmatique sans fondement comme si cela transformait une erreur factuelle en vérité.

Déjà,
1- a-théisme signifie "sans dieu" et non "sans croyance" C’est une première erreur factuelle.
2- ne pas avoir de dieu n'est pas identique à ne pas avoir de croyance. C’est une deuxième erreur factuelle.
3- Dans la vulgate athée, une croyance est "religieuse" quand elle est sans fondement réel. Les points 1 et 2 montrent que ton affirmation est "sans fondement réel"

On peut donc en conclure que l'affirmation "un athée n'a pas de croyances religieuses" est une croyance religieuse.

Benoît Montfort a écrit:DDans la vulgate athée, une croyance est "religieuse" quand elle est sans fondement réel. Les points 1 et 2 montrent que ton affirmation est "sans fondement réel"

Et l'affirmation que les athées auraient une "vulgate" a t'elle un fondement? Quelle vulgate?

Que des athées affirment des conneries, je suis bien d'accord... Mais ne fais-tu pas une généralisation abusive?

Heudebert a écrit:
En fait cela est bien une croyance.... Mais pas une croyance religieuse!

Tout dépend ce qu'on entend par "religieux". S, comme dans ma réponse ci-dessus on comprend "religieux" comme dans la vulgate athée, cette croyance est indéniablement religieuse.

Heudebert a écrit:
Bien sûr qu'un athée a aussi des croyances, mais elles ne sont pas religieuses, par définition.

Bien se méfier de ce qu'on considère comme une évidence "par définition" ! Ce sont exactement ces évidences qu'il faut interroger. Quiconque parle de définition suppose un référentiel de type dictionnaire, donc une autorité pour l'établir. Pour que cette "autorité" soit efficace, il faut qu’elle soit reconnue par l'interlocuteur... d'où mon choix de la vulgate athée pour donner la définition de "la croyance religieuse"

Heudebert a écrit:
Le dogmatisme est innérant à toute croyance, pas seulement religieuse. Ou alors pour toi, seule la pensée "religieuse"est coupable de dogmatisme?

Pour moi, l'affirmation "le dogmatisme est inhérent aux religions" est une croyance sans fondement en cela qu’elle est pseudo-scientifique. Le dogmatisme (e.g. répéter une opinion fausse en imaginant qu’elle deviendra à la longue une vérité) est également répandu à l'extérieur des religions.

Benoît Montfort a écrit:
On peut donc en conclure que l'affirmation "un athée n'a pas de croyances religieuses" est une croyance religieuse.

Pour être honnête, je ne vois pas ce qui te choques là-dedans... L'athée a des croyances comme tout le monde, mais ne croit pas en Dieu, et par suite à aucune croyance religieuse... Il croit à autre chose : en lui, la.science, la littérature, etc...

Mais par de définitions il n'a pas de croyance religieuses (=le reliant au divin). Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que certaines de ses croyances peuvent paraître analogue en nature aux croyances religieuses.

Mais là ou je pense que tu fais une erreur d'analyse, c'est de rapprocher cette nature de la religion, alors que c'est de la nature de la croyance dont ils est sujet.

L'athée semble avoir des croyances "religieuses", non parce que ses croyances auraient au final un caractère religieux nié, mais parce que ses croyances sont croyances....

Et pour ce qui est du "sans fondement réel", ce n'est même plus du domaine de la croyance, mais de l'imaginaire...

Heudebert a écrit:
Et l'affirmation que les athées auraient une "vulgate" a t'elle un fondement? Quelle vulgate?

Oui. Un fondement statistique sur l'emploi des mots et des expressions. Il y a aussi des courants dans l'athéisme qui insistent plus ou moins sur certains aspects de cette vulgate.
Les athée sont bien une vulgate et même un credo au moins chez les plus militants. C'est d'ailleurs ce que soulignait hier Abdenour Bidar dans "les racines du Ciel" (lien dan s la rubrique islam) . Il donnait les sources de cette vulgate.

Heudebert a écrit:
Que des athées affirment des conneries, je suis bien d'accord... Mais ne fais-tu pas une généralisation abusive?

J'aime aussi cette technique qui qualifie de "généralisation hâtive ou abusive " ce qui n'en est pas ; il suffit de fréquenter les forums et les sites athées pour se rendre compte d’une communauté d'opinions qui peut se décrire comme une "vulgate".

La généralisation hâtive devient l'objection préférée pour récuser la distribution de Gauss