Le PS est-il encore de gauche?

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Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 16:02

La question est posée! Quel est votre vision?

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 17:15

Oui tout de même.

"Les partis de gauche se rassemblent généralement dans la promotion d'idéaux progressistes et d'égalité, la critique de l'ordre social et la volonté de réformer celui-ci dans un sens égalitaire et rationnel."

Définition Wikipédia.

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"Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui".

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Benoît Montfort le Sam 1 Sep 2012 - 17:53

Les gens de droite imaginent que :
*la gauche est laxiste en matière de sécurité
*la gauche est incompétente en économie.

Or, la différence entre la gauche et la droite ne se situe pas sur ces items. C'est le ratio d'importance accordés respectivement à la justice sociale et à la liberté. La droite accentue l'effort sur la liberté, souvent celle du renard libre dans un poulailler qui l'est moins alors que la gauche équilibre la justice sociale entre le renard et les poules.

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 19:52

On peut alors de la même manière considérer que la gauche cherche simplement à ce que les pays qu'elles dirigent aient moins de riches et plus de pauvres. Enfin,c'est une vision plutôt simpliste.

Autrement dit le nivellement par le bas.
La droite c'est un peu la même chose sauf qu'ils ne font pas exprès. Je ne sais pas si c'est pire.
En France tout du moins. Le schéma véridique serait plutôt le suivant :
Gauche française = communisme modérée (ce n'est pas pour rien que nous sommes vus de cette manière par les étrangers) ; droite française = gauche.

Schéma renforcée par la quasi absence des libéraux dans le système politique français et la présence des extrêmes (front de gauche inside).

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 20:40

Bob Volte a écrit:On peut alors de la même manière considérer que la gauche cherche simplement à ce que les pays qu'elles dirigent aient moins de riches et plus de pauvres. Enfin,c'est une vision plutôt simpliste.


oui, plus que simpliste. Même inexact!

En restant dans le simplisme, mais plus correct, on pourrait dire :

* la gauche veut en priorité sortir les pauvres de la pauvreté, quitte à sacrifier ses plus riches... elle donne l'argent des riches pour les pauvres, donc "moins de pauvres, moins de riches"
* la droite, surtout libérale, veut en priorité financer les riches, quitte à marginaliser ses pauvres... elle donne l'argent des pauvres pour les riches, donc "plus de pauvres, autant de riches, mais beaucoup plus riches"

Les deux positions sont erronnées, car la gauche pense que de cette façon, plus d'argent circule (les plus pauvres n'épargnent pas) et permet de financer l'économie de façon vitale (inspiration keyneisiste). On voit que ca ne marche que peu... La droite, elle pense que l'argent redescendra automatiquement (ce que traduit ton "nivellement par le bas"), ce qui n'est jamais le cas!

Il ne peut y avoir nivellement que par égalitarisme! C'est ce que démontre la courbe des accroissements de revenus depuis le "règne" du néolibéralisme :

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Comme le montre ce graphique, le néolibéralisme est justement l'anti-nivellement...

Pour contrer un "nivellement par le bas", un seul argument me paraît valable, celui du "nivellement par le haut"! Ce que factuellement n'a pas occasionné le libéralisme!

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 21:11

L'argent redescend automatiquement. Ce n'est pas le nivellement par le bas mais la théorie du déversement.

C'est toute la notion de l'entrepreneur. Son but est de créer de la richesse pour lui-même. Ce faisant il en crée pour la société dans un même mouvement (par les impôts tout d'abord puis par les emplois qu'il crée).

Pour la gauche (la gauche dur,celle de Benoît Hamon) l'entrepreneur ne crée pas la richesse mais se l'accapare. On doit donc le redistribuer.

Problème : cette redistribution profite aux plus pauvres à très court terme (et encore si les impôts n'augmentent pas considérablement) mais provoque un climat néfaste à l'entreprenariat qui au final conduit à une fuite des capitaux que l'on tente de combler par des dépenses suplementaires.

Remarque : la droite fait la même chose,la lutte des classes en moins.
Enfin je remarques toutefois que cela a tendance à évoluer dans le bon sens ces derniers temps bien que l'on attend de voir les actes.

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 21:17

Le règne du néolibéralisme ?

Le règne ? Mais où donc voyez vous ça ? Cela m'erisse le poil. La Grèce n'en a pas fait,pas plus que l'Espagne et l'Italie ainsi que la France.

Les seuls pays libéraux se portent très bien et sont très content d'avoir révires dans cette optique. " Ceux qui se plaignent le plus c'est ceux qui s'enfoncent volontairement le plus dans le socialisme plutôt que tourner libéraux : les français."

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 21:19

Le niveau de vie des libéraux ne cessent d'augmenter (voir les pays du Sud).

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 21:29

Bob Volte a écrit:L'argent redescend automatiquement.

Ca c'est la théorie! Mais ca ne se passe jamais comme cela dans les faits!


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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 22:10

Bob Volte a écrit:
Les seuls pays libéraux se portent très bien et sont très content d'avoir révires dans cette optique.

Non!

Les pays qui ont appliqué "bêtement" les recettes néo-libérales ne s'en sont jamais relevés! (Hongrie, Roumanie, Japon, toute l’Amérique du sud, Irlande, Islande)

Les pays qui ont appliqué les recettes néo-libérales un peu moins bêtement (plus légèrement, sans rupture brusque), s'en sortent un peu moins mal, mais sont néanmoins fortement déstructurés!

Un bon exemple, c'est la Hongrie : La Hongrie a été le premier pays d’Europe de l’Est à adopter les recettes du Fonds Monétaire International en 1982. Bien que son niveau ait été bien plus élevé que celui de ses voisins lors de son adhésion à l’économie de marché, c´est aujourd’hui l’économie la plus faible de la région. Les raisons de ce phénomène sont multiples et les conséquences en sont le va et vient du pays entre des émeutes sociales – si l’on ne change pas d’orientation – et l’effondrement total d’une économie très vulnérable. Le fantôme de l’extrémisme de droite guette dans l’ombre, nourri par le mécontentement populaire.

Par conséquent dire "Les seuls pays libéraux se portent très bien et sont très content d'avoir révires dans cette optique." ne se retrouve pas vraiment dans les faits. A moins de me démontrer le contraire!



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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 22:12

Bob Volte a écrit:Le règne du néolibéralisme ?

Le règne ? Mais où donc voyez vous ça ? Cela m'erisse le poil. La Grèce n'en a pas fait,pas plus que l'Espagne et l'Italie ainsi que la France.


Ces quatre pays en ont fait beaucoup. Peut-être pas assez à ton goût, mais trop au mien! Smile

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Sam 1 Sep 2012 - 23:24

Pas une seule réduction de dépenses. Pas un seul budget en équilibre en France depuis au moins 30 ans.
Il n'empêche que ce soit à ton goût ou pas mais ils n'ont rien fait de libéral (le RU je l'admet).
On ne peut pas appeller ça une crise du libéralisme quand ce même libéralisme est inconnu en France et n'a pas plus d'adhérents dans les autres pays en crise.

Le Japon est devenu une des premières puissances économiques grâce au libéralisme. Pas de la faute ni de celle de mon courant de pensée si comme les États Unis ils sont tombés dans le piège de l'endettement et en plus si le vieillissement de la population s'est installé. 200% du PIB en dette.
Comment se porte l'Islande actuellement ? Très bien et ses dépenses publiques sont basses et son peuple (la majorité tout du moins) a accompli de considérables réformes. Ils sont toujours libéraux même s'ils n'ont plus la confiance des marchés.
Avant de se tourne au libéralisme la Hongrie était en récession constante,sa dette était la plus élevée de l'Europe de l'est,l'inflation était de 14%,son PIb par habitant est de 1000 dollar. Bref il allait très très mal. Après le libéralisme le pays n'est pas non plus flamboyant mais il est moins endetté que nous,l'inflation à été réduite de 10% et le niveau de vie à considérablement augmenté. C'est seulement à partir de 2008 que le pays va moins bien (et la crise des subprimes n'est pas une crise du système libéralisme mais un extrême). Maintenant il est dirigé par un conservateur et non un libéral.

Démontrer le contraire est facile en tout cas : Allemagne,Islande,Danemark,Norvège.
Toute l'Europe du nord te salue.

PS : pour le cas de L'Irlande,de la Roumanie et de l'Amerique du Sud je pense que personne ne m'en voudra si je repasse un autre jour.



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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Résistons le Sam 1 Sep 2012 - 23:42

Bob Volte a écrit:

PS : pour le cas de L'Irlande,de la Roumanie et de l'Amerique du Sud je pense que personne ne m'en voudra si je repasse un autre jour.



Non, personne t'en voudra! Smile Merci pour l'argumentation Wink Moi aussi, je reprendrai ca plutot demain!

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Benoît Montfort le Dim 2 Sep 2012 - 8:21

Bob Volte a écrit:On peut alors de la même manière considérer que la gauche cherche simplement à ce que les pays qu'elles dirigent aient moins de riches et plus de pauvres. Enfin,c'est une vision plutôt simpliste.
Je vois que tu es conscient que c'est une définition simpliste. C’est déjà une bonne chose.

Bob Volte a écrit:
Autrement dit le nivellement par le bas.

Là, cette remarque est bien plus intéressante. Tu nous dis là que l'un des plaisirs de la richesse consiste à pouvoir contempler un masse de pauvres sans lesquels la richesse manquerait d'intérêt comme de jouissance.

Une chouette question d'éthique politique, en quelque sorte.


Bob Volte a écrit:
La droite c'est un peu la même chose sauf qu'ils ne font pas exprès. Je ne sais pas si c'est pire.

C’est pire chaque fois qu'on n’est pas conscient de ce qu'on fait quand on détient une autorité et un pouvoir. Cela montre qu'on n’est pas à la hauteur de la situation.

Bob Volte a écrit:
Le schéma véridique serait plutôt le suivant :
Donc, tu détiens la seule vraie vérité ? lol! Sais-tu que dans ce cas, on sort du débat politique pour entrer dans le prêche ?
Bob Volte a écrit:
Gauche française = communisme modérée (ce n'est pas pour rien que nous sommes vus de cette manière par les étrangers) ;

Chouette, chouette , l'épouvantail communiste ! jocolor En 1981, la droite française affirmait que si Mitterrand passait, les chars russes seraient à paris dans les 15 jours. Cela fait un bout de temps qu'on les attend encore !!!!lol! A mon avis, ils ne sont pas près de venir.

quand je te disais que tu faisais dans le prêche religieux au lieu de faire dans le débat ! Voilà que tu assimiles au diable la partie d'en face plutôt que d'examiner les faits et les choses !!!!
Bob Volte a écrit:
droite française = gauche.
Là, on tombe dans la littérature !! Dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Georges Orwell expose le concept de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à savoir la réduction du langage au slogan. Parmi les slogans novlangue les plus célèbres :

Orwell a écrit:« La guerre, c'est la paix. »
« La liberté, c'est l’esclavage. »
« L'ignorance, c'est la force. »

Ici "doite = gauche" est encore plus succint mais tout aussi représentatif.


Bob Volte a écrit:
la présence des extrêmes (front de gauche inside).

Là, une petite lacune historique sur l'histoire des socialismes en France de la première à la troisième internationale.

Le front de gauche, ce n'est pas l'extrême gauche mais "la gauche traditionnaliste" à savoir celle de Jaurès et Léon Blum donc la 3ème internationale avant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].. A cette occasion, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

L’extrême gauche, ce sont les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], à savoir lutte ouvrière, le NPA

c'est bizarre que les gens de droite, supposés conservateurs, perdent les connaissances historiques de base. La regrettée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] doit se retourner dans sa tombe.

Y avait-il de l'histoire contemporaine dans ta terminale ou bien tes souvenirs remontent ils aux souvenirs du programme bâclé de ta classe de troisième ?

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Bob Volte le Dim 2 Sep 2012 - 8:58

Donc, tu détiens la seule vraie vérité ? Sais-tu que dans ce cas, on sort du débat politique pour entrer dans le prêche ?

Ce n'est pas très correct de jouer sur les mots.
Prend plutôt l'information avec un "je pense que le schéma véridique est" si tu préfère.

houette, chouette , l'épouvantail communiste ! En 1981, la droite française affirmait que si Mitterrand passait, les chars russes seraient à paris dans les 15 jours. Cela fait un bout de temps qu'on les attend encore !!!! A mon avis, ils ne sont pas près de venir.

Pareillement. Comme si c'est si c'était ce que j'avais voulu dire. Non,je pense que tu peux comprendre que la raison de cette liaison se trouve plus au niveau idéologique : on doit faire payer les riches,redistribuer tout leur argent dans la société et instaurer toujours plus de justice sociale même en prenant compte les inégalités économiques.
Cela rejoint aussi le nivellement par le bas. Quand les libéraux pensent la société : c'est la recherche du profit individuel dans l'interet collectif et la recherche de l'entreprenariat. En gros chacun selon ses capacités. Quand le discours du nivellement par le bas est plutôt (à mon avis...) le suivant : on sanctionne la réussite dites outrancière (toute réussite étant outrancière) pour tout redistribuer en réduisant au maximum les inégalités (y compris économiquement juste comme les salaires). Pénaliser ceux qui gagnent plus que la moyenne.

Oui c'était bien la peine de prendre une phase dans le tas et faire toute la leçon sur les mouvements extrêmes plutôt que de simplement dire que le front de gauche représentait la gauche antiliberale.

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Re: Le PS est-il encore de gauche?

Message par Benoît Montfort le Dim 2 Sep 2012 - 11:06

Bob Volte a écrit:

Ce n'est pas très correct de jouer sur les mots.
Prend plutôt l'information avec un "je pense que le schéma véridique est" si tu préfère.

Je ne joue pas sur les mots. Je décrypte ton sous-texte en utilisant la technique littéraire en vigueur pour la poésie, la littérature. Je vois que tu tiens vraiment à véridique et donc au prêche vu que tu le gardes dans ta nouvelle formulation. En quelque sorte, tu tiens ton opinion pour la seule vérité possible, ce qui est le propre du prédicateur. Ce tour de pensée exclut la possibilité du débat.
Bob Volte a écrit:
[ l'épouvantail communiste !]

Pareillement. Comme si c'est si c'était ce que j'avais voulu dire.

Je ne vois aucune malhonnêteté dans le fait de montrer que tu utilises les métaphores "classiques" dans les partis de droite dont tu te réclames ? En revanche, le soupçon de malhonnêteté chez ton interlocuteur est suspect de sectarisme ; l'analyse littéraire n'est pas une idéologie mais une technique enseignée dans écoles.

J'observe que c’est une tendance forte chez toi de prendre ton interlocuteur pour un malhonnête ou un minus sabens chaque fois qu'il utilise de l'expérience ou des connaissances. Tu parlais déjà de prétexte vaseux quand on t'exposait une théorie de sociologie des organisations.

Cette tendance dénote un esprit prêcheur peu favorable au débat qui suppose de ne pas se comporter en détenteur de la vérité unique. Le dénigrement, le soupçon ne sont pas une argumentation valide.

On peut donc dire que ton baratin sur la "gauche anti-libérale" sert plutôt à balayer d'un revers de manche les objections historiques donc factuelles que j'ai présentées plutôt que d'examiner la possibilité que tu aies commis des erreurs factuelles dans ton exposé.

Plutôt que tenter de décrire ce que je suis, dont tout le monde se fiche d'autant que tu te goures au jeu des devinettes, il serait souhaitable que tu te contentes de critiquer ce que je dis et les sources historiques que je te propose.

C’est cela un débat.





Dernière édition par Benoît Montfort le Dim 2 Sep 2012 - 11:08, édité 1 fois (Raison : synonyme)

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