Existe t-il un fanatisme Athée?

Existe t-il un fanatisme Athée?

non, il existe des athées fanatiques, mais aucun fanatisme athée...

il existe des fanatiques athées.

mais les athées ne se rejoignent pas tous sous la même bannière, loin s'en faut, disons qu'il y a au moins autant de nuances dans l'athéisme qu'il n'y en à en islam par exemple, avec le schiisme, le sunnisme le soufisme etc...

repousser toute sorte de croyance, les traitant toutes comme fausses, comme tu le dis, c'est juste la définition de l'athéisme et non ce n'est pas du fanatisme, c'est seulement un point de vue personnel.

par contre, certains athées (je te laisse décider qui mettre dans ce sac) sont en plus prosélyte: non content de ne croire en rien, ils voudraient que tout le monde pense comme eux au sujet de dieu(x) et de la pensée magique.

ça procède un peu de la même logique que le prosélytisme religieux: je suis convaincu que je détiens la seule et unique vérité, donc je dois absolument convaincre les autres que j'ai raison, c'est pour leur bien que je fais ça.

tu vois, à la base ça part d'un très bon sentiment, ceux qui agissent ainsi sont convaincu qu'ils vont aider leur prochain....... note que dans le lot, certains n'en sont pas si convaincu que cela, ils agissent juste en miroir, c'est leur manière de répondre au prosélytisme religieux, et ils ne sont pas prosélyte avec les croyants discrets.

bof...

comment pourrait-il y avoir un fanatisme pour une cause sans finalité?

Admin a écrit:Existe t-il un fanatisme Athée?

Question complexe. Tout dépend s'il s'agit d'un athéisme d'état ou d'un athéisme noyé dans la masse pluraliste. S'il s'agit d'un athéisme d'état, comme chaque fois que c'est "d'état", forcément, ça finit mal.

S'il s’agit d'un athéisme en milieu pluriel... Je dirais qu'un athéisme militant se constitue depuis les années 1930, bien après les partis politiques ayant vocation à l'athéisme. Dans ce militantisme et même sur ses marges, on peut constater un phénomène commun aux religions et à l'athéisme ; les unes et les autres se vident de leur contenu pour ne garder que des positions identitaires et conquérir des positions de visibilité. Dans ce contexte, un prosélytisme athée se constitue dont on voit les ravages sur bien des forums. Dans ce contexte, l'unique argument est "l'autre est un imbécile"

Le fait que "tous les athées ne soient pas sous la même bannière" ne me semble pas un obstacle au développement d'un fanatisme athée. Bien des religions n'ont pas d'autorité centrale qui ont su développer un ou des fanatismes. L'argument que l'athéisme serait sans finalité ne vaut pas plus. Le prosélytisme athée se trouve un but eschatologique comme n'importe quelle religion :
*l'éradication des religions voire leur interdiction (s'est vu chez quelque fanatiques)
*au moins leur disparition de l'espace public en faisant croire (donc en élaborant une doctrine) que telle est la définition de la laïcité

Benoît Montfort a écrit:
Question complexe. Tout dépend s'il s'agit d'un athéisme d'état ou d'un athéisme noyé dans la masse pluraliste. S'il s'agit d'un athéisme d'état, comme chaque fois que c'est "d'état", forcément, ça finit mal.

Dans le cas d'un athéisme d'Etat, c'est même plus de l'ordre du fanatisme, je pense, mais du totalitarisme, comme l'est, par généralisation toute religion d'Etat!

S'il s’agit d'un athéisme en milieu pluriel... Je dirais qu'un athéisme militant se constitue depuis les années 1930, bien après les partis politiques ayant vocation à l'athéisme. Dans ce militantisme et même sur ses marges, on peut constater un phénomène commun aux religions et à l'athéisme ; les unes et les autres se vident de leur contenu pour ne garder que des positions identitaires et conquérir des positions de visibilité. Dans ce contexte, un prosélytisme athée se constitue dont on voit les ravages sur bien des forums. Dans ce contexte, l'unique argument est "l'autre est un imbécile"

effectivement, la généralisation de ce qu'on appelle (péjorativement?) "athéisme militant" a connu son apogée dans les années 30 surtout avec la "ligue de l'athéisme militant" entre 1925 et 1947 en Russie! Mais je pense qu'on peut la faire remonter une 50aine d'année plus tôt, au milieu des années 1880 avec par exemple les Lafargue et Guesdes, et
sans oublier l'éventail des anarchistes russes et français!

J'aime bien ce que tu pointes du doigt, le "contenu vidé", car c'est un peu mon sentiment aussi. La montée de l'athéisme militant faisant écho en parallèle à la montée des nouveaux mouvements religieux, fondamentalistes, innérantistes et littéralistes. En vidant de son sens, théologiquement et ethnologiquement, la religion et son rapport civilisant, l'athéisme s'est de fait, en partie vidé de son sens dans le même processus de "fondamentalisation".

L'athéisme s'étant, par définition et par histoire, construit par réaction aux théismes, la tendance des religions et des nouveaux cultes, à se départir de toute exégèse et de toute signification sacralisante, ontologique et intrinsèque, conduit logiquement l'athéisme moderne dans les mêmes travers!

Bien sûr, tous les religieux et tous les athées ne tombent pas dans ce travers!

Le fait que "tous les athées ne soient pas sous la même bannière" ne me semble pas un obstacle au développement d'un fanatisme athée. Bien des religions n'ont pas d'autorité centrale qui ont su développer un ou des fanatismes. L'argument que l'athéisme serait sans finalité ne vaut pas plus. Le prosélytisme athée se trouve un but eschatologique comme n'importe quelle religion :
*l'éradication des religions voire leur interdiction (s'est vu chez quelque fanatiques)
*au moins leur disparition de l'espace public en faisant croire (donc en élaborant une doctrine) que telle est la définition de la laïcité

Cette introduction d'une "eschatologie" athée est intéressante. Mais elle est paradoxale aussi. Car cette eschatologie de la "fin des religions" est en quelque sorte une eschatologie typiquement chrétienne. C'est rené girard dans son livre "Des choses cachées depuis la fondation du monde" qui le pointe du doigt, certes rapidement, mais j'ai retenu ce point! Il faut queje retrouve les références exactes!

Résistons a écrit:
Dans le cas d'un athéisme d'Etat, c'est même plus de l'ordre du fanatisme, je pense, mais du totalitarisme, comme l'est, par généralisation toute religion d'Etat!

hum... dans la dernière mouture de la religion d'état en Belgique ou en Grande Bretagne, on peut pas dire que ça tourne mal. Si le roi et le premier ministre doivent être anglicans, c’est à cause d’une définition de la nation anglaise (plus que britannique). De même, le caractère religieux de l’indépendantisme irlandais est catholique et ne peut obéir à un roi dont le titre est "défenseur de la foi" alors que les catholiques voient leur centralité à Rome.

Résistons a écrit:


effectivement, la généralisation de ce qu'on appelle (péjorativement?) "athéisme militant" a connu son apogée dans les années 30 surtout avec la "ligue de l'athéisme militant" entre 1925 et 1947 en Russie! Mais je pense qu'on peut la faire remonter une 50aine d'année plus tôt, au milieu des années 1880 avec par exemple les Lafargue et Guesdes, et sans oublier l'éventail des anarchistes russes et français!

C’est pourquoi j'avais dit "bien après les partis ayant vocation à être athées" !

Résistons a écrit:
J'aime bien ce que tu pointes du doigt, le "contenu vidé", car c'est un peu mon sentiment aussi. La montée de l'athéisme militant faisant écho en parallèle à la montée des nouveaux mouvements religieux, fondamentalistes, innérantistes et littéralistes. En vidant de son sens, théologiquement et ethnologiquement, la religion et son rapport civilisant, l'athéisme s'est de fait, en partie vidé de son sens dans le même processus de "fondamentalisation".

L'athéisme s'étant, par définition et par histoire, construit par réaction aux théismes, la tendance des religions et des nouveaux cultes, à se départir de toute exégèse et de toute signification sacralisante, ontologique et intrinsèque, conduit logiquement l'athéisme moderne dans les mêmes travers!

C’est le bouquin d'Olivier Roy sur la sainte ignorance qui m'a conduit à cette réflexion.

Résistons a écrit:
Bien sûr, tous les religieux et tous les athées ne tombent pas dans ce travers!

Ouaip.. mais cela fait bizarre de la part des athées dont on aurait tendance à attendre "de la science " et "de la raison". Quand il n'y en a plus, ça file le vertige.

Résistons a écrit:
Cette introduction d'une "eschatologie" athée est intéressante. Mais elle est paradoxale aussi. Car cette eschatologie de la "fin des religions" est en quelque sorte une eschatologie typiquement chrétienne. C'est rené girard dans son livre "Des choses cachées depuis la fondation du monde" qui le pointe du doigt, certes rapidement, mais j'ai retenu ce point! Il faut que je retrouve les références exactes!

Cela me semble dans l'ordre des choses qu'un fondamentalisme athée en Europe se coule sur le moule chrétien millénariste. Il y a de "l'évangélique" dans l'athée prosélyte avec un concept de salut, un concept de Royaume idéal rédimé à défaut de "royaume des cieux"

Benoît Montfort a écrit:
hum... dans la dernière mouture de la religion d'état en Belgique ou en Grande Bretagne, on peut pas dire que ça tourne mal. Si le roi et le premier ministre doivent être anglicans, c’est à cause d’une définition de la nation anglaise (plus que britannique). De même, le caractère religieux de l’indépendantisme irlandais est catholique et ne peut obéir à un roi dont le titre est "défenseur de la foi" alors que les catholiques voient leur centralité à Rome.

Oui, j'aurai du préciser religion d'Etat "imposée"...

Ouaip.. mais cela fait bizarre de la part des athées dont on aurait tendance à attendre "de la science " et "de la raison". Quand il n'y en a plus, ça file le vertige.

Tous les athées ne sont pas des scientifiques! Loin de là!

Résistons a écrit:
Tous les athées ne sont pas des scientifiques! Loin de là!

Puisqu'on est dans la polémique : L'inverse est vrai aussi : Tous les scientifiques ne sont pas athées!

Benoît Montfort a écrit: L'argument que l'athéisme serait sans finalité ne vaut pas plus. Le prosélytisme athée se trouve un but eschatologique comme n'importe quelle religion :
*l'éradication des religions voire leur interdiction (s'est vu chez quelque fanatiques)
*au moins leur disparition de l'espace public en faisant croire (donc en élaborant une doctrine) que telle est la définition de la laïcité

Euh?

oui il y a des fanatiques qui militent pour la disparition des religions, mais la grande majorité des athées veulent juste qu'on leur foute la paix avec ces vues de l'esprit! Quand à la laïcité, c'est la séparation du temporel du spirituel! Point! Ce n'est pas une doctrine, c'est un fait social majeur français!

Comme dit Résistons, je ne nierai pas qu'il y ait des fanatiques, mais qu'il y ait un fanatisme, c'est autre chose!

De plus, que des fanatismes naissent dans des structures religieuses sans organisation hiérarchique nette, est vrai, mais le manque d'autorité institutionnelle n'empêche pas l'existence de but commun, de finalité commune! Ce qui n'existe pas, ou, allez, je le concède, marginalement dans l'athéisme!

EcoCitoyen a écrit:

Résistons a écrit:
Tous les athées ne sont pas des scientifiques! Loin de là!

Puisqu'on est dans la polémique : L'inverse est vrai aussi : Tous les scientifiques ne sont pas athées!

Tous les moutons ne sont pas blancs... mais pourtant...

Roy a écrit:
Euh?

oui il y a des fanatiques qui militent pour la disparition des religions, mais la grande majorité des athées veulent juste qu'on leur foute la paix avec ces vues de l'esprit!

Ben oui. Mais la quesytion est "existe-t-il un fanatisme ?". C'ets donc ça qu'on décrit.

Roy a écrit:
Quand à la laïcité, c'est la séparation du temporel du spirituel! Point! Ce n'est pas une doctrine, c'est un fait social majeur français!

Relis-moi un petit coup. J'ai dit que les fanatiques en faisaient une doctrine avec un contenu particulier. Je n'ai pas dit que la laïcité est une doctrine. Ceci dit, la laïcïté n'est pas la séparation du temporel et du spirituel. Elle inclut des ralations avec les religions
*via un comité d'éthique
*via des institutions fédérales des religions
*via les aumoneries dans les lieux contraints

Roy a écrit:
De plus, que des fanatismes naissent dans des structures religieuses sans organisation hiérarchique nette, est vrai, mais le manque d'autorité institutionnelle n'empêche pas l'existence de but commun, de finalité commune!

la conquête d'un territoire géographique ou virtuel ; pareil pour l'athéisme prosélyte.

Roy a écrit:
Ce qui n'existe pas, ou, allez, je le concède, marginalement dans l'athéisme!

les fanatismes sont aussi marginaux dans les religions.

Benoît Montfort a écrit:

Roy a écrit:
De plus, que des fanatismes naissent dans des structures religieuses sans organisation hiérarchique nette, est vrai, mais le manque d'autorité institutionnelle n'empêche pas l'existence de but commun, de finalité commune!

la conquête d'un territoire géographique ou virtuel ; pareil pour l'athéisme prosélyte.

Quel territoire pourrait intéresser l'athée?

il y a pas de messes, pas de dîmes, pas de quêtes etc...

les fanatismes sont aussi marginaux dans les religions.

Je suis pas convaincu...

Roy a écrit:

Quel territoire pourrait intéresser l'athée?
il y a pas de messes, pas de dîmes, pas de quêtes etc...

Ah ? le modèle catholique...

Se reporter aux divers totalitarismes athées :
*pourquoi la Chine éprouve-t-elle le besoin de maitriser (en fait, persécuter) aussi bien les Falung Gong que les catholiques romains ?
*pourquoi le soviétisme s'est-il empressé de recycler les facs de théologies de divers christianismes orientaux en "universités du matérialisme athée" ?

La manipulation des consciences n'est pas dans un seul camp.

[les fanatismes sont aussi marginaux dans les religions]

Roy a écrit:
Je suis pas convaincu...

Il y a des études là-dessus. Chez les catholiques romains, ça fait 7% ("Le monde des religions", en 2005) . Chez les évangéliques américains, ça fait 12,5% ("De la religion en Amérique", Denis Lacorne, 2007). Les haredim ne sont pas nombreux en Israël ; c’est un phénomène nouveau mais ils font beaucoup de bruit.

Benoît Montfort a écrit:

Il y a des études là-dessus. Chez les catholiques romains, ça fait 7% ("Le monde des religions", en 2005) . Chez les évangéliques américains, ça fait 12,5% ("De la religion en Amérique", Denis Lacorne, 2007). Les haredim ne sont pas nombreux en Israël ; c’est un phénomène nouveau mais ils font beaucoup de bruit.

7% et 12,5% j'appelle pas ca "marginal" moi...

Et tu as des études sur les athées? Pour comparer?

gargamel_79 a écrit:=
7% et 12,5% j'appelle pas ca "marginal" moi...

Et tu as des études sur les athées? Pour comparer?

Ah oui ? 7 et 12,5% ce n'est pas marginal ?

Il n'y a pas d'étude sur les athées... C’est tabou... mais si l'on compte les militants des organisations athées et la création de nouvelles associations avec la communication à la clef, le choix des thématiques assez marrantes (camouflées sous la défense de la laïcité) ... On doit arriver bien au dessus de 12% en Europe

Roy a écrit:

Tous les moutons ne sont pas blancs... mais pourtant...

Il existe bien des moutons qui ne sont pas blancs... donc...

Benoît Montfort a écrit:

Ah ? le modèle catholique...

What else?

Benoît Montfort a écrit:
La manipulation des consciences n'est pas dans un seul camp.

Donc, si je te suis, la religion est bien une forme de totalitarisme!

Roy a écrit:

Benoît Montfort a écrit:

Ah ? le modèle catholique...

What else?

Et bien, d'autres modèles de gouvernance des religions et même des églises existent qu'il conviendrait d'étudier en sorte de ne pas replier toutes les religions sur le modèle catholique.

Roy a écrit:

Benoît Montfort a écrit:
La manipulation des consciences n'est pas dans un seul camp.

Donc, si je te suis, la religion est bien une forme de totalitarisme!

Comme je le disais, tout dépend du mode de gouvernance. Déjà, quand on dit "la" religion, on a un modèle en tête auquel on réduit toutes les autres (d'où ma remarque sur le modèle catholique) . On se trouve donc dans le cas de la "généralisation hâtive faute d'information suffisante". D'autre part, les totalitarismes (si j'en crois Hannah Arendt) n'ont pas eu besoin de religion pour manipuler les consciences.

Je vois, par exemple, une manipulation des consciences dans un certain prosélytisme athée quand il assimile au progrès le fait d'abandonner sa pratique religieuse.

Benoît Montfort a écrit:


Comme je le disais, tout dépend du mode de gouvernance. Déjà, quand on dit "la" religion, on a un modèle en tête auquel on réduit toutes les autres (d'où ma remarque sur le modèle catholique) . On se trouve donc dans le cas de la "généralisation hâtive faute d'information suffisante". D'autre part, les totalitarismes (si j'en crois Hannah Arendt) n'ont pas eu besoin de religion pour manipuler les consciences.

Je vois, par exemple, une manipulation des consciences dans un certain prosélytisme athée quand il assimile au progrès le fait d'abandonner sa pratique religieuse.

Et, quand on dit cela, même si on s'appelle Arendt, on a pas aussi un modèle en tête auquel on réduit tous les autres ? (d'où une remarque possible sur le modèle soviétique) . On se trouve donc dans le cas de la "généralisation hâtive faute d'information suffisante".

Je dis cela, car si il est vrai que le totalitarisme communiste n'a pas eu besoin de la religion, les totalitarismes espagnols (Franco), portugais (Salazar], chiliens (Pinochet), boliviennes (Banzer], argentines (Videla), en fait la majorité des régimes totalitaires font de la religion un de leur pilier, et je n'ai pas parlé des pays islamiques, qui sont hors concours!

Heudebert a écrit:
Et, quand on dit cela, même si on s'appelle Arendt, on a pas aussi un modèle en tête auquel on réduit tous les autres ? (d'où une remarque possible sur le modèle soviétique) . On se trouve donc dans le cas de la "généralisation hâtive faute d'information suffisante".

Il me semble que Arendt s’interrogeait aussi bien sur le totalitarisme soviétique que sur le totalitarisme athée. Dans mon souvenir, elle fait même une comparaison entre le totalitarisme mussolinien et le totalitarisme nazi pour montrer combien ils étaient différents.

Le fait d'avoir 3 modèles exclut la généralisation hâtive. Au contraire de Onfray qui n'a en être que le modèle catholique d'avant Vatican II dans son "précis d'athéologie" et se dispense d'étudier les autres religions et raisonne comme si toutes fonctionnaient sur le modèle catholique à savoir celui de l'empire romain.

Or, le topos "les religions sont totalitaires" s'est particulièrement diffusé à partir du best-seller de Onfray.

Heudebert a écrit:
Je dis cela, car si il est vrai que le totalitarisme communiste n'a pas eu besoin de la religion, les totalitarismes espagnols (Franco), portugais (Salazar], chiliens (Pinochet), boliviennes (Banzer], argentines (Videla), en fait la majorité des régimes totalitaires font de la religion un de leur pilier, et je n'ai pas parlé des pays islamiques, qui sont hors concours!

Je te signale que les dictatures que tu cites sont "de civilisation espagnole" et de culture catholique. La liaison entre les gouvernements espagnols et l'ECAR est un fait depuis Philippe II et dure jusqu'à Franco inclus. Si tu regardes d'autres dictatures, celles qu'évoque Arendt (avant la mise en place des dictatures d'Amérique Latine), la liaison est moins évidente.
En ce qui concerne les pays musulmans, le jeu se joue à 3 :
[1]l'armée dont la légitimité procède de son émanation des luttes d'indépendance
[2]la soviétisation des sociétés. Je rappelle que les actuelles républiques islamiques furent toutes, dans une période précédente des "républiques démocratiques" soutenues par l'URSS. La couleur n'en a changé qu'avec l'effondrement de l'URSS suivant de 10 ans le succès de al révolution khomeyniste.
[3]la religion musulmane

De ce fait, choisir la religion musulmane comme cause principale des dictatures dans les pays arabes est pour le moins tendancieux.

Benoît Montfort a écrit:
Il me semble que Arendt s’interrogeait aussi bien sur le totalitarisme soviétique que sur le totalitarisme athée. Dans mon souvenir, elle fait même une comparaison entre le totalitarisme mussolinien et le totalitarisme nazi pour montrer combien ils étaient différents.

Ce n'est pas tout à fait cela, il me semble...

Hannah Arendt, a surtout critiqué l'assimilation plus ou moins poussée de l'idéologie totalitaire à la religion qui avait court à son époque (ce qui, au passage, contredit l'affirmation que ceci aurait été initié, ou même démocratisé par Onfray). Pour Arendt, le fait que l'idéologie accomplit une fonction similaire à celle de la religion ne justifie pas de confondre les deux notions.

Je renvois vers cet audiocast france-culture : La question totalitaire

Je te signale que les dictatures que tu cites sont "de civilisation espagnole" et de culture catholique. La liaison entre les gouvernements espagnols et l'ECAR est un fait depuis Philippe II et dure jusqu'à Franco inclus. Si tu regardes d'autres dictatures, celles qu'évoque Arendt (avant la mise en place des dictatures d'Amérique Latine), la liaison est moins évidente.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais il ne faut pas penser que cela se limite au catholicisme. N’exonérons pas la religion réformée, entre autre, Calvin avait instauré une dictature théocratique à Genève et le puritanisme américain fait encore des ravages

Benoît Montfort a écrit:
Et bien, d'autres modèles de gouvernance des religions et même des églises existent qu'il conviendrait d'étudier en sorte de ne pas replier toutes les religions sur le modèle catholique.

Tu n'as pas tort! Mais, le modèle catholique n'est-il pas, au fond, le "modèle" religieux poussé à son paroxysme?

Benoît Montfort a écrit:

Or, le topos "les religions sont totalitaires" s'est particulièrement diffusé à partir du best-seller de Onfray.

Je suis pas sûr qu'on ait attendu Onfray pour cela!

Je dis ca, je dis rien, mais n'y aurait-il pas ici, une confusion - classique - entre totalitarisme et dictature?

Car si toute dictature est par essence totalitaire, tout totalitarisme n'est pas forcément dictature...