Vers une sortie de l'euro ?

Les investisseurs sont des spéculateurs.

Quand tu investit quelque part tu estime que le cours de l'action va remonter et que tu pourras la vendre plus tard plus cher.
Tu spécules que ton investissement va te rapporter de l'argent selon la santé de ton entreprise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation

en quoi les ménages peuvent-ils être comparés à l'état?

En fait je voulais vous emmener à dire que quand les ménages sont endettés la première chose qu'ils font c'est de réduire leurs dépenses.
Et que les Etats devraient donc faire la même chose.

Chantra n'a pas tort. Le fait de devoir emprunter sur les marchés rend l'Etat français (et les autres bien sûr) tributaires de ceux-ci.

Je ne dis pas ça.
Simplement que si l'Etat français ne voulait pas être tributaire des marchés financiers il lui suffisait de ne pas s'endetter à outrance pour pouvoir rembourser ce qu'il avait emprunté.
S'il ne l'a pas fait c'est bien que cela lui plaisait d'être tributaire de ces mêmes marchés. A un moment il faut savoir ce que l'on veut.

C'est un peu comme si on ne voyait qu'à travers une seule lorgnette.
Vous voyez la dette de la France, celle de la Grèce, Irlande, Espagne, ... les unes à coté des autres, oui, comme si chacun des pays européen était en effet un ménage, avec son budget. Et ces budgets n'ont pas les mêmes valeurs, il y a les ménages (pays) riches, et les ménages plus modestes, voire pauvres. Donc, le reflet de l'état des pays, pas seulement européens, mais mondiaux. D'autant plus que les banques dans lesquelles les pays empruntent ne sont pas territorialisées, je veux dire qu'elles n'ont pas d'identité nationale, elles sont mondiales, comme les grandes filiales internationales, qui sont mondiales aussi.
Notre vision du monde doit être à la fois locale (euro) mais pour certains domaines, et surtout monétaires, il faut penser mondial. Car malheureusement, les monnaies, et l'euro, sont toujours mises en comparaison au dollars!
Si j'ai plus de billes que toi, je peux me permettre d'imposer les règles du jeu. C'est ce que le PIB des pays essayent de faire, on veut grossir les PIB, pour pouvoir donner l'impression de grandeur, de richesse. Mais les PIB, c'est juste des astuces de lignes comptables. Cela ne reflète en aucun cas, la santé sociale d'un pays.
Je reproche au début de la construction de l'Europe de ne pas avoir pris en compte, justement, ces différences sociales qui représentent la réalité quotidienne, le niveau de vie, d'un pays. Aligner la valeur des différentes monnaies avant de passer à l'euro aurait été plus que judicieux !!! mais à cette époque, il devait y avoir une urgence, faire bloc face aux USA, sur le plan des marchés, donc prétexte économique. Et nous y revoilà ! le marché passe, est passé avant les intérêts humains. Donc, nous voilà aujourd'hui avec des pays européens non seulement endettés mais vu les différences des valeurs monétaires au sein même de l'europe, il y a des pays encore plus endettés que d'autres. Et comme un ménage en surendettement, si l'on réfléchit bien, on doit rembourser plus de trois fois sa dette. D'abord, rembourser ce qui est en dessous de 0, puis rembourser les intérêts, et en plus doit retrouver un niveau de +(montant de la dette au moins) pour continuer de fonctionner. Je parlais sur un autre topic, que l'on était en sur-endettement aussi vis à vis de la Terre, parce qu'on lui a emprunté plus des 50% de son renouvellement, elle ne peut plus se renouveler. C'est la même chose pour les dettes des états, riches ou pas.
Et pour moi, le mode de vie actuel n'est plus admissible, oui, on doit le réduire, mais c'est surtout ceux qui mènent bon train qui doivent réduire, et pas ceux qui ont déjà un niveau de vie modeste, de part leur peu de ressources, c'est évident que ce ne sont pas eux qui vont pouvoir se serrer la ceinture encore plus? Et il me semble qu'il y a plus de gens modestes, plus de gens à revenus faibles ou bas que de gens à revenus moyens ou élevés. Ce sont ces derniers qui devraient faire les efforts de restriction de mode de vie.
Si sortir de l'euro nous permet de ne pas payer la dette (je parle de la dette des pays envers les banques), oui, et oui encore si nous essayons de relever ou rabaisser les niveaux de vie des pays européens pour créer une réelle égalité entre ces pays, égalités sociales, d'emploi, santé, éducation. Ce sont les bases politiques essentielles. Ce n'est pas la monnaie, la base du bon fonctionnement d'un pays ou d'un ensemble de pays ou territoire. Une fois que ces questions sont bien gérées (revenu d'existence garanti, santé garantie, éducation garantie), une paix sociale et inter-pays pourra s'installer.
Tous les pays européens peuvent sortir de l'euro, et le parlement européen peut alors se pencher sur ces problèmes là avant tout. Si tous refusent de rembourser leur dette, cette somme colossale pourra servir à ré-organiser ces 3 domaines. Pourquoi continuer à être dans la même situation que les pays en voie de développement (c'est assez drôle d'ailleurs de dire qu'ils sont en voie de développement alors qu'ils ont une dette tellement grande qu'elle les empêche de progresser), jamais on ne pourra rembourser nos dettes, c'est clair, vu les enjeux écologiques ...
Oui, va falloir se serrer la ceinture, euro ou pas euro. Mais pas pour rembourser mais pour investir dans les enjeux écologiques d'aujourd'hui, demain, ... et le futur de nos enfants. Faut arrêter de fabriquer trop de choses dont l'utilité est moindre, faut aider justement les entreprises à produire moins mais avec de la qualité, il faut moins travailler, et plus échanger (les produits, les services, ...)
Ma vision est une vision qui est hors du capitalisme, hors de la démocratie, il/elle ont montré leur inefficacité en créant au fil du siècle dernier des écarts, des inégalités grandissantes, alors que leur idée première était l'égalité pour tous et le bien-être pour chacun. Qu'est ce devenu ?
Une poignée de milliardaires qui dirigent le monde, avec comme complices les personnages politiques de tous bords, les banques centrales, ils représentent 10% de la population mondiale, et ils détiennent 80% des richesses. Et ils veulent encore plus.
Inversons les chiffres, 10% de la population mondiale ne détient que 20% des richesses, et en plus, il faudrait encore les réduire pour les donner à ceux qui en ont trop !!!!! Cette situation s'appelle la pauvreté généralisée !!!
Et bien oui, pour la pauvreté généralisée, si la Terre doit pouvoir continuer à nous habiter, et non si c'est pour engraisser ces affamés, boulimiques de l'argent.
Ne plus jouer à ce jeu de l'argent, c'est faire perdre tous les moyens à ceux qui le détienne et nous font faire n'importe quoi en son nom ou au nom de notre qualité de vie.
Vous croyez que nous avons une aussi bonne qualité de vie qu'un grecque ou un argentin? je ne suis pas sûre du tout, vu le nombre de suicides, de prise d'antidépresseurs, de maladies psycho-somatiques ...
Il ne faut pas confondre niveau de vie et qualité de vie.
Je me trouve bien plus heureuse aujourd'hui alors que je n'ai que 900€ de revenus par mois, que lorsque j'avais 1300€, il y a 3 ans !!! Mais si sur mes 900€, je dois payer des taxes (sur consommation de biens/articles vitaux), pour pouvoir rembourser la dette et je le répète, ce n'est pas la mienne, on ne m'a pas demandé mon avis lorsque l'état a emprunté durant toutes ces années, alors là, c'est quand même un comble. Les députés, sénateurs, représentants de état, ont plus les moyens que moi et ce sont des revenus que je leur paie par l'intermédiaire de mon impôt!!! Je paierai donc 2 fois ???
En effet, l'état devait y trouver son compte (enfin, l'état je sais pas mais ses représentants !) à emprunter. Et c'est bien là où il faut chercher, je sens que cela va être ma devise : pour qui (ça profite, le profit !) ? là, par pour le simple citoyen de base ...

Bob Volte a écrit:

Rien que ne souhaite réaliser le gouvernement français pour l'instant.

J'ai jamais dit que j'étais d'accord avec le gouvernement!

Bob Volte a écrit:Les investisseurs sont des spéculateurs.

Quand tu investit quelque part tu estime que le cours de l'action va remonter et que tu pourras la vendre plus tard plus cher.
Tu spécules que ton investissement va te rapporter de l'argent selon la santé de ton entreprise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation

c'est vrai au sens nominal!

Disons alors, qu'il y a "spéculateurs" et "spéculateurs", bien distingués par le genre et l'esprit de la spéculation qu'ils opèrent, par le distinguo que je fait ci-dessus.

Il y a les "spéculateurs-investisseurs" et les "spéculateurs-spéculateurs"

Bob Volte a écrit:

En fait je voulais vous emmener à dire que quand les ménages sont endettés la première chose qu'ils font c'est de réduire leurs dépenses.
Et que les Etats devraient donc faire la même chose.

Et moi, je veux vous amener à vous interroger sur ce "donc".

Pourquoi une recette valide en micro-économie serait forcément valide en macro-économie?

Pourquoi une recette micro-économique se reporterait telle quelle à la macro-économie?

Parce qu’elle marche.
Cela n'engage à rien.

Bob Volte a écrit:

Pourquoi une recette micro-économique se reporterait telle quelle à la macro-économie?

Parce qu’elle marche.
Cela n'engage à rien.

oui j'ai changé ma formulation qui était mauvaise! par :

Pourquoi une recette valide en micro-économie serait forcément valide en macro-économie?

Pourquoi une recette valide en micro-économie serait forcément valide en macro-économie?

Elle ne l'est pas forcement.
Mais elle l'est dans ce cas-ci de figure.
Tous les pays qui ont réduit leurs dépenses publiques s'en portent mieux.

Bob Volte a écrit:
Tous les pays qui ont réduit leurs dépenses publiques s'en portent mieux.

a court-terme, c'est peut-être vrai! Mais cela le sera t'il encore à long-terme?

Avec l'exemple Islandais, j'aurai tendance à dire non...

Avec l'exemple Islandais, j'aurai tendance à dire non...

En quoi il t’influence sur la crédibilité de cette thèse ?

Bob Volte a écrit:

En quoi il t’influence sur la crédibilité de cette thèse ?

Car c'est assez flagrant!


Description de l'économie de l'islande par le ministère des affaires étrangéres francais en 2007:

Pays le plus pauvre d’Europe il y a encore 70 ans, l’Islande se trouve aujourd’hui, parmi les pays les plus riches du monde (6ème des pays de l’OCDE), avec une croissance de 2,6 % pour 2006 (7,5% en 2005), un taux de chômage de 2,8 % et un budget de l’Etat excédentaire. Pour y parvenir, l’Islande a opéré une transition économique, passant d’un système d’Etat-Providence à une économie libérale : large programme de privatisations en cours depuis 1991, contractualisation des fonctionnaires, promotion de l’esprit d’entreprise, développement international des sociétés islandaises.

Toutefois, étroitement dépendante de la pêche (plus de 50% de ses exportations en 2006), l’Islande a entrepris de diversifier son économie (aluminium, biotechnologies, informatique...), en s’appuyant notamment sur le tourisme qui est promis à un bel avenir (300 000 touristes par an). Cet effort est d’autant plus nécessaire que la micro-économie insulaire est à la merci de variations brusques du fait de sa très petite taille et reste exposée aux chocs extérieurs déstabilisateurs : tensions inflationnistes, déséquilibre de la balance commerciale (en raison d’importants investissements et travaux d’infrastructure), dette extérieure élevée (plus de 150% du PIB).

Les agences de notation ont ainsi fait craindre, en mars 2006, une crise financière et un atterrissage brutal de l’économie islandaise, qui se sont traduits par une détérioration du taux de change de la couronne et la décision de la Banque centrale de relever fortement ses taux d’intérêt. Mais de nombreux facteurs de rééquilibrage sont aujourd’hui à l’œuvre (réduction du déficit commercial, ralentissement de l’inflation), la réaction des autorités économiques et monétaires islandaises ayant été rapide et adaptée à la situation. L’économie islandaise semble faire preuve d’une flexibilité et d’une réactivité suffisante pour supporter les chocs actuels et s’adapter à son nouvel environnement.

Résulat, 1 an plus tard :

Reykjavik chute de 76% à l’ouverture ! La Bourse d'Islande, fermée depuis jeudi, a rouvert aujourd’hui ses portes sur une plongée abyssale. Cette perte correspondrait au retrait de l'indice des trois grandes banques du pays, qui ont été nationalisées. Quoiqu'il en soit, cet effondrement des cours traduit l’état catastrophique de l’économie de l’île.

Le FMI est déjà au chevet du malade. Une mission d’évaluation est actuellement sur place pour déterminer la gravité de la situation. L’Islande n’a pas encore fait de demande d’assistance financière auprès de l’organisme international.

Le pays a été très gravement touché par la crise qui a ébranlé tout le système financier et bancaire. L’Islande est passée en quelques jours du statut de nation à la réussite économique insolente, à celui d’Etat au bord de la faillite.

Si le FMI lui accorde un prêt, ce sera la première fois depuis 1976 que l’organisme finance un pays de l’ouest. Les manifestations de la population à Reykjavik forcent l’Etat à revoir ses positions concernant les offres d’aide, notamment en provenance des pays de l’Union Européenne, à laquelle l’Islande refuse toujours d’adhérer.

Bref, comme j'en parlais il y a quelque jour, le libéralisme à ses bon côtés lorsque la croissance est là, mais si pour une raison, x ou y, pas forcément externe, la situation se dérègle, ca devient catastrophique rapidement!

Bref, le libéralisme, c'est un peu comme une formule 1. Quand tout va, ca marche à une vitesse incroyable, mais dès qu'il y a le moindre pépin, c'est danger de mort...

Et maintenant elle va comment madame l'Islande ?

dette extérieure élevée (plus de 150% du PIB).

Ici.

Bob Volte a écrit:Et maintenant elle va comment madame l'Islande ?

elle va mieux! Et pourquoi ?

1. Au lieu de se porter garant des banques et de transformer la dette privée en dette publique à l’instar de l’Irlande, le gouvernement islandais impose la séparation des activités domestiques et des activités internationales afin d’assurer la continuité des premières et d’organiser la liquidation des autres. Autrement dit, les actionnaires et les créanciers internationaux doivent mettre la main à la poche pour payer les coûts engendrés par la crise s’agissant des activités internationales et renflouer ainsi la dette dont ils étaient à l’origine.

2. Bien qu’exclu du cercle des protagonistes, le peuple islandais ne reste pas pour autant spectateur de cette tragédie nationale. En effet, tous les samedis, les Islandais ont manifesté devant le Parlement avec tambours, casseroles et bidons, menant le gouvernement conservateur à la démission au début de l’année 2009. Mais le nouveau gouvernement ne peut échapper au conflit Icesave : à la demande de l’Union européenne, l’Islande est contrainte de rembourser le Royaume-Uni et les Pays-Bas à la hauteur de 3,9 milliards d’euros. Le Parlement vote plusieurs projets de loi en ce sens, mais le Président de la République islandaise ne les promulguera pas sous la pression de la rue. A deux reprises, les Islandais ont exprimé très clairement leur refus de payer pour la faillite des banques : 93%, puis 58% des votants ont rejeté l’accord négocié par leur gouvernement lors des deux referenda organisés le 26 mars 2010 et le 9 avril 2011. Le message ne pouvait être plus explicite.

3.Alors que Landsbanki a annoncé le 1er septembre avoir récupéré des fonds suffisants pour rembourser les 340 000 ressortissants anglais et néerlandais, l’Islande semble aujourd’hui tirée d’affaire. Elle est jugée comme étant sortie de la crise. Toutefois, l’Histoire retiendra avant tout que le peuple islandais a joué un rôle central au cours de la crise financière. En mettant la pression sur son gouvernement, il l’a forcé à refuser les compromis initiaux et à parvenir à un accord avec les créanciers, qui s’est traduit par un rééchelonnement significatif de la dette, par un abaissement du taux d’intérêt et surtout la limitation de la garantie de l’Etat à 6% de la progression du PIB, gage de la souveraineté du pays.

4. Après avoir subi les pressions du FMI et de ses partenaires européens, l’Islande s’est même permise, par la voix de son Président, de demander des comptes à Bruxelles s’agissant de la position ferme qu’ont tenue l’Union européenne, le Royaume-Uni et les Pays-Bas au cours de cette crise. Le retour de la croissance et la baisse du chômage sur l’île lui donnent sans doute raison d’avoir résister contre vents et marées :

• L'enseignement qui peut être tiré de la sortie de crise par l'Islande c'est qu'il est important de faire supporter le moins possible le coût de la crise financière par le contribuable et par les finances du gouvernement", explique à l'AFP l'analyste Jon Bjarki Bentsson, de la banque Islandsbanki.
  
  
• Là où tous les autres ont renfloué les banques et laissé les citoyens en payer le prix, l'Islande a laissé les banques aller à la faillite et a, en fait, augmenté son filet de protection social.
  
  
• Là où tous les autres étaient occupés à essayer de rassurer les investisseurs internationaux, l'Islande a imposé des contrôles sur les mouvements de capitaux afin de se laisser une marge de manoeuvre
  
  
  

6. Par ailleurs, cette situation contraste avec les mesures d’austérité qui touchent nos amis Grecs et Irlandais tout particulièrement. « Peut-on demander aux gens ordinaires – les agriculteurs et les pêcheurs, les enseignants, les docteurs et les infirmières – d’assumer la responsabilité de la faillite des banques privées ? » se demandait Ólafur Ragnar Grimsson, le Président de la République islandaise en octobre 2010. Nos responsables européens seraient bien inspirés de garder cette question fondamentale en tête et de regarder la voie qu’a suivie l’Islande pour éviter le marasme économique.


Bref, tout le contraire, de ce que les libéraux préconisent, à part bien sûr le retour du budget à l'équilibre!

Très belle démonstration, à laquelle j'adhère, et j'espère que la France, et pourquoi pas les états européens va/vont suivre ce modèle de raisonnement de l'Islande, autant au niveau des décideurs politiques que au niveau de la population. Si les uns se sentent soutenus dans cette démarche par les autres, cela ne peut que réussir.
Il faut donc que les gens prennent position, et s'expriment, mais comment ? un référendum ? pourquoi pas ? un audit de la dette par des équipes multidisciplinaires (et pas uniquement par des financiers) à tous les niveaux ? pourquoi pas ? (cela va pourrait donner du travail à des jeunes diplômés au chômage pendant quelques mois?)

http://lecercle.lesechos.fr/cercle/abecedaire/d/221146096/dette-publique-islandaise

D'ailleurs laisser les banques faire faillite c'est tout à fait conforme au libéralisme. Tout le monde doit prendre ses propres pertes même si la conclusion en est la faillite.

http://www.liberation.fr/economie/2012/04/15/islande-la-reprise-a-une-sale-dette_811918

Je ne vois pas ce qui est contraire à l'économie libérale dans tout ça.

Tu n'es don pas tenant d'un libéralisme à l'anglo-saxonne?

C'est plutot intéressant! Un jour, quand ca te dit, tu pourras nous résumer ta conception du libéralisme? ca évitera nos contre-sens à ton égard!

Et puis le libéralisme, c'est un peu comme l'anarchisme, il y a autant de visions différentes que de libéraux... :-)

Je suis un minarchiste.

Ici pour comprendre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme.

En résumé : Autant d'Etat que nécessaire,aussi peu que possible.

Admin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme (to lien ne marche pas pour une raison inconnue... Ah si à cause du point...

En fait, la question initiale est très liée à celle de La Dette !!!!
J'ai trouvé une petite histoire qui illustre très bien comment on peut se retrouver dans une situation d'endettement, c'est ainsi que j'ai beaucoup mieux compris le rôle des banques, ou de certains états, qui en fait créent une dette ...
C'est l'histoire du onzième rond. Mais certains la connaissent déjà ??
Le onzième rond

Je suis un minarchiste.

Ici pour comprendre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme

En résumé : Autant d'Etat que nécessaire,aussi peu que possible.

PS : merci pour la correction.

Bob Volte a écrit:Je suis un minarchiste.

merci de cette précision, effectivement, comme le dit la biscotte, cela nous permettra de ne pas te contredire sur des traits "classiques" du libéralisme que, finalement, tu ne défends pas non plus!

Je t'avoue que je ne connais pas bien ce courant de pensée du libéralisme! C'est ce que j'aime bien dans ce forum, cela nous permet de croiser des "minorités" de tout horizon et de connaître des points de vue qui ne sont ni "classiques", ni "mainstream" !

classiques" du libéralisme que, finalement, tu ne défends pas non plus!

Cela dépend.

JeH Lou a écrit:En fait, la question initiale est très liée à celle de La Dette !!!!
J'ai trouvé une petite histoire qui illustre très bien comment on peut se retrouver dans une situation d'endettement, c'est ainsi que j'ai beaucoup mieux compris le rôle des banques, ou de certains états, qui en fait créent une dette ...
C'est l'histoire du onzième rond. Mais certains la connaissent déjà ??
Le onzième rond

Oui je connaissais! Et si tu aimes bien les histoires, en voici une toute simple ppour expliquer la dette :

Code:

Un représentant de commerce s'arrête dans une petite ville pour dormir dans l'unique hôtel.
Il demande une chambre et la paie d'avance 100 Euros.

Le patron de l'hôtel ayant en main ce beau billet de 100 Euros se rappelle qu'il devait 100 Euros au boucher, il s'empresse d'aller payer sa dette au boucher.

Le boucher à son tour se souvient qu'il était redevable de cette même somme auprès d'une prostituée locale.

Il rend donc immédiatement les 100 Euros à la prostituée qui s'empresse de payer sa dette à l'hotel local, où elle avait pris une chambre. Ainsi, le patron de l'hôtel retrouve son billet peu de temps après qu'il s'en soit servi pour payer sa propre dette.
Mais, pendant que tout le monde payait ses dettes, notre représentant a reçu un coup de fil pour qu'il reparte immédiatement.
Et comme le patron de l'hôtel est honnète et que la chambre n'a pas été utilisée plus d'une demi heure, il rembourse les 100 Euros au représentant de commerce.
Ainsi, personne n'a rien dépensé, tout le monde a payé ses dettes et la situation devient on ne peut plus claire.

Moralité, avec au final aucun argent, on a soldé une dette de 300 euros dans le village...

Bob Volte a écrit:

classiques" du libéralisme que, finalement, tu ne défends pas non plus!

Cela dépend.

effectivement

c'est pour cela que j'ai employé l'article indéfini pluriel, et pas le défini : te contredire sur des traits "classiques"

Très drôle, et je connaissais également, mais avec une détentrice de faux billet !!!
Le résultat est le même, donc, faire marcher la planche à billet résoudrait la dette, mais on peut pas le faire avec l'euro, il faudrait alors convaincre cette commission européenne qui a en fait tous les pouvoirs, et a des intérêts à ce que la dette persiste ... donc, faut sortir de l'euro, et revenir au franc ou autre nom(?), pour ré-ajuster notre billet national ... scénario possible ????

Le résultat est le même, donc, faire marcher la planche à billet résoudrait la dette

Ils l'ont fait aux Etats Unis ça a pas vraiment marché.

faut sortir de l'euro, et revenir au franc ou autre nom(?), pour ré-ajuster notre billet national ... scénario possible ????

C'est extrêmement coûteux de repasser à notre ancienne monnaie. Et ça signerait en plus la fin de la zone Euro. Non il suffit de dévaluer un peu l'euro pour retrouver une marge de manœuvre plus importante. La BCE ne veut juste pas,on ne sait pas vraiment pourquoi.
De toute façon il faut que les banques annulent une partie des dettes européennes et mettre en place un système fédéral si on veut un jour revenir à un état normal. Il y a un consensus des économistes la dessus.