Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

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Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Mer 29 Aoû 2012 - 9:21

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A l'occasion de l'université d'été du Medef qui s'ouvre mercredi, le gouvernement tend la main aux patrons.

Les appels du pied se multiplient ces derniers jours. L'université d'été du Medef qui s'ouvre mercredi sur le campus d'HEC à Jouy-en-Josas, dans les Yvelines, est l'occasion pour le gouvernement de démontrer qu'il n'est pas l'ennemi des entreprises. C'est Jean-Marc Ayrault, le Premier ministre lui-même, qui va prononcer le discours d'ouverture mercredi à 14h30. Une première depuis la création du Medef en 1998.

Est-ce raisonnable pour un gouvernement se disant "de gauche"?

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par gargamel_79 le Mer 29 Aoû 2012 - 16:28

Est-il possible de mener une politique efficace de l'emploi en se mettant à dos le MEDEF?

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Mer 29 Aoû 2012 - 17:10

Est-il possible de mener une politique efficace de l'emploi en se mettant à dos le MEDEF?
Evidemment non. Il représente quand même le patronat français et à ce titre mérite de figurer dans les discutions et les débats autour de la table. Et puis justement s'ils se mettent à dos le MEDEF c'est justement parce qu’ils n'ont aucune envie de faire des réformes.

Est-ce raisonnable pour un gouvernement se disant "de gauche"?
Je pense qu'il faudrait arrêter de tout voir comme correspondant au parallèle droite/gauche. C'est un gouvernement qui doit lutter face à la crise et ce par tous les moyens à sa disposition dont la concertation et vouloir se mettre à dos des acteurs importants par réflexes idéologiques c'est tout à fait ridicule et idiot.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Mer 29 Aoû 2012 - 18:56

Bob Volte a écrit:
Est-il possible de mener une politique efficace de l'emploi en se mettant à dos le MEDEF?
Evidemment non. Il représente quand même le patronat français et à ce titre mérite de figurer dans les discutions et les débats autour de la table. Et puis justement s'ils se mettent à dos le MEDEF c'est justement parce qu’ils n'ont aucune envie de faire des réformes.

Est-ce raisonnable pour un gouvernement se disant "de gauche"?
Je pense qu'il faudrait arrêter de tout voir comme correspondant au parallèle droite/gauche. C'est un gouvernement qui doit lutter face à la crise et ce par tous les moyens à sa disposition dont la concertation et vouloir se mettre à dos des acteurs importants par réflexes idéologiques c'est tout à fait ridicule et idiot.

Je suis d'accord, car je pense que c'est important de se référer aux partenaires sociaux, tous les partenaires sociaux! Employeur compris!

Et, la distinction "droite/gauche", ici, est par pur dessein polémique. Cette distinction étant, amha, archaïque! Wink

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 6:56

Surtout que sans les employeurs je ne vois pas vraiment ce que l'on peut faire pour relancer la France sur les rails.
C'est comme réparer sa voiture sans outils.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par gargamel_79 le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:24

Bob Volte a écrit:Surtout que sans les employeurs je ne vois pas vraiment ce que l'on peut faire pour relancer la France sur les rails.
C'est comme réparer sa voiture sans outils.

C'est clair... Sans employeur pas de travail... Sans employés, pas d'employeurs...

Comme Résistons, je pense que le dialogue social doit se faire avec tous les partenaires sociaux. Ce n'est pas en braquant les patrons que l'économie parviendra à repartir. Mais ce n'est pas non plus en braquant les forces ouvriéres.
Bref, je pense qu'en temps de crise, il faut du pragmatisme et il faut laisser nos discours idéologiques de côté,quitte à le reprendre quand la crise s'est résorbée.

De plus, il est primordial de distinguer patron et patron. Pour moi le patron travailleur et qui est parfois le moins payé de ses employés, est à distinguer du patron de conseil d'administration, payé des millions pour glander, fumer le cigare dans des beuveries appelées "diner d'affaires" avec coke putes et champagne, et passer trois fois par mois à son bureau pour reflechir à la seule chose qu'il sait faire : une nouvelle restructuration...

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:37

Le patron du conseil d'administration fait toujours mieux et plus que le politique.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:41

Séduire ? je ne sais pas bien si le projet est là ? mais discuter avec il n'y a pas de doute. On oppose souvent le sens du débat et du compromis mis en oeuvre dans les débats allemands entre patronat et syndicats et, si on veut obtenir la même ouverure d'esprit tant de la gauche de la gauche que du MEDEF, il n'y a pas de doute qu'il fut y aller.

En revanche, je m'interroge toujours sur les causes de la différence de fonctionnement. Je me demande si cela ne vient pas du fait que les hiérarchies politiques et patronales sortent du même moule qui leur donne un sentiment d'aristocratie ? Dans le discours patronal, le syndicaliste ou le politique de gauche serait toujours "à côté de la plaque", "inconscient du poids de la crise" et "il n'y aurait pas d'autre solution" que celle proposée par le MEDEF qui consiste à bouloter méthodiquement les avantages sociaux systématiquement nommés "charges salariales" puis "coût du travail" .

La productivité horaire du travailleur hexagonal (qui serait l'une des premières en Europe), la contribution légitime des entreprises au budget de l'état en rémunération de la formation initiale et professionnelle des travailleurs mis à sa disposition, des conditions de profits (y compris culturelles et environnementales), les conditions politiques d'entreprise et de développement ne sont jamais évoquées. Or, la critique essentialiste de l'interlocuteur (en dépit du fait que les syndicalistes, de nos jours, sont aussi allées aux écoles) et l'idée que quelque chose est dû à un groupe social sans contrepartie du fait de son éminente qualité est typique de la mentalité aristocratique.

Les médias de droite demandent fréquemment aux partis de gauche de faire leur "Bad Godesberg" mais aucun périodique de gauche ne demande au patronat français de faire sa nuit du 4 août.

Pour le moment, on ne voit pas l'ouverture se faire de ce côté. Etant syndicaliste dans un organisme paritaire, je me souviens d'avoir assis un représentant patronal qui nous balançait un sondage en pourcentage pour une enquête portant sur 8 personnes et il prétendait en tirer un enseignement pour la totalité de l'organisation où ledit paritarisme s’appliquait. Il ne s'attendait pas à trouver un syndicaliste capable de lui exposer 2 sous de théorie statistique, celle qui s'enseignait en terminale économique vers 1967, pour lui montrer en quoi son sondage était de la daube.

Que le patronat cesse d'abord de prendre les syndicalistes pour des minus sabens et les négociations s'en porteront mieux. Dans les années 1980 existaient des stages sur le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à mettre en oeuvre dans les organisations professionnelles (productives ou paritaires) ; trente ans après, on ne voit pas que beaucoup de porte-paroles du MEDEF les ait jamais suivis.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:55

Dans le discours patronal, le syndicaliste ou le politique de gauche serait toujours "à côté de la plaque", "inconscient du poids de la crise" et "il n'y aurait pas d'autre solution" que celle proposée par le MEDEF qui consiste à bouloter méthodiquement les avantages sociaux systématiquement nommés "charges salariales" puis "coût du travail" .

Et pourquoi sous le prétexte vaseux qu'ils se prendraient pour une aristocratie on répondrait systématiquement que leurs solutions ne sont pas les bonnes et qu'il ne faut pas les écouter. Je suppose que cela va dans les deux sens.
Sinon le MEDEF est plutôt d'accord avec des syndicats comme la CFDT. Mais certains syndicats comme la CGT ne veulent rien entendre et sont imperméables à tout changement.
Comme je l'ai déjà dit ailleurs il faut faire un choix entre changer de suite pour un meilleur avenir ou ne pas bouger et s'attendre un avenir beaucoup plus sombre et moins glorieux.
Ne pas vouloir entendre parler de flexibilité sous prétexte idéologique en période de crise et quand à peu prés tous les pays qui vont bien aujourd'hui l'ont fait c'est de la bêtise.
Le MEDEF l'a dit et expliqué. Ils sont d'accord pour plus de sécurisation mais aussi pour plus de flexibilité. Les deux vont ensemble. Les syndicats style CGT eux,veulent le premier mais ne pas entendre parler du second.
Qui est le plus sectaire apres ça ?
Qui est le plus sectaire de ce point de vu la ?

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:26

Bob Volte a écrit:Et pourquoi sous le prétexte vaseux qu'ils se prendraient pour une aristocratie on répondrait systématiquement que leurs solutions ne sont pas les bonnes et qu'il ne faut pas les écouter. Je suppose que cela va dans les deux sens.

Ce n'est pas ce qui est dit, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris! Ce que Benoît semble pointer, c'est la pensée "aristocratique" (je lui laisse la responsabilité de ce choix de qualificatif) que ce sont les seules bonnes. Sinon, le MEDEF, propose de bonnes solutions, et celles-ci ne posent aucune polémique! Il ne faut pas oublier que le MEDEF fait de nombreuses propositions et seules quelques unes d'entre elles entrent sur le terrain de la polémique.

Mais tu as raison de pointer qu'il ne faut pas rejeter en bloc leur propositions! Mais, il ne faut pas non plus les accepter en bloc! Tout le monde n'est pas employeur, et sur certaines propositions, j'ai l'impression qu'ils ont parfois tendance à l'oublier.

La même chose est valable pour les propositions des syndicats ouvriers! Il ne faut pas les rejeter en bloc, mais, il ne faut pas non plus les accepter en bloc! Tout le monde n'est pas employé, et sur certaines propositions, j'ai l'impression qu'ils ont parfois tendance à l'oublier. Smile

Il faut considérer les attentes patronales, comme il faut considérer les attentes ouvrières, du simple fait que ce sont des composantes essentielles de la société, mais ni l'une ni l'autre ne doivent être considérées comme ayant prévalence. On a tort de considérer, par exemple, que par leur statut d'employeur, ceux-ci soient plus aux fait de la société et de ses solutions que les employés.




Sinon le MEDEF est plutôt d'accord avec des syndicats comme la CFDT. Mais certains syndicats comme la CGT ne veulent rien entendre et sont imperméables à tout changement.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs il faut faire un choix entre changer de suite pour un meilleur avenir ou ne pas bouger et s'attendre un avenir beaucoup plus sombre et moins glorieux.

Les syndicats, en général, (je ne connaît pas la position particulière de la CGT) sont surtout imperméables au changement à sens unique, il me semble! Ils sont contre le fait de faciliter grandement la vie des employeurs en reportant tout sur les employés! La ce n'est pas du changement, mais du recul! et surtout ce n'est pas juste!


Donc changement OUI, mais recul, NON!



Ne pas vouloir entendre parler de flexibilité sous prétexte idéologique en période de crise et quand à peu prés tous les pays qui vont bien aujourd'hui l'ont fait c'est de la bêtise.


Le MEDEF l'a dit et expliqué. Ils sont d'accord pour plus de sécurisation mais aussi pour plus de flexibilité. Les deux vont ensemble. Les syndicats style CGT eux,veulent le premier mais ne pas entendre parler du second.
Qui est le plus sectaire apres ça ?
Qui est le plus sectaire de ce point de vu la ?

Il y a une différence notable avec ce qui est proposé par le MEDEF pour l'instant! Les pays qui ont expérimentés la flexibilité, ont dans le même temps consolidés et boosté la sécurité et une augmentation notable des allocations chômage, financée principalement par les entreprises. (cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Ce financement du chômage, et de la formation continue par les entreprises, est le point sur lequel les syndicats et le MEDEF ne s'accordent pas pour l'instant, le MEDEF ne voulant pas en entendre parler.

Après, pour la CGT, je ne peux pas te détailler dans le détail leur position...

Mais le sectarisme est assez partagé au final! C'est un mal franco-français!


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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:38

es syndicats, en général, (je ne connaît pas la position particulière de la CGT) sont surtout imperméables au changement à sens unique, il me semble! Ils sont contre le fait de faciliter grandement la vie des employeurs en reportant tout sur les employés! La ce n'est pas du changement, mais du recul! et surtout ce n'est pas juste

Parce que les changements qui facilitent la vie des employeurs ne facilitent pas celle des employés ?
Le chômage c'est l'ennemi numéro 1 des employés tout de même. Et qu'est ce qui fait baisser le chômage ? La flexibilité. Les baisses de charges. On a bien vu ce qu'il en était du système actuelle qui n'est pas en crise pour rien. Système que veulent garder les syndicats (tout du moins pour la CGT).
Il faut comprendre qu'il n'y a pas de changement à sens unique,ce n'est pas vrai. "Les intérêts des employés et des employeurs,leur image,leur destinée se rejoignent. Ce qui élève les employeurs profite aux employés,ce qui élève les employés profite aux employeurs".
Les syndicats veulent simplement que cela profite aux employés sans aller chercher plus loin et en ignorant l’intérêt commun. C'est le contraire des syndicats des autres pays. A ce moment la les deux peuvent faire des concessions.

Donc changement OUI, mais recul, NON!

Oui mais avec ça on ne fait strictement rien. C'est difficile à faire comprendre en France. Le monde avance et nous on ne bouge pas. Sauf que le monde ne nous attend pas. C'est votre droit de dire ça. Mais après il ne faut pas venir se plaindre que le chômage atteint des proportions extraordinaires ou que la crise ne se termine pas,que le pouvoir d'achat baisse.
Et puis si le système en place était si bien que cela pourquoi les gens sont aussi pessimistes quand à l'avenir et à la situation du pays (à juste titre d'ailleurs) ?
Ne recule-t-on pas déjà ?


PS : Le MEDEF n'est pas contre plus de sécurisation. Il est d'accord seulement si la flexibilité y est aussi partie prenante. Les syndicats veulent simplement la sécurisation sans parler de la flexibilité qu'ils ne veulent absolument pas (ne serai-ce qu'en parler et ils se retirent de la conférence sociale). Sans comprendre que seul l'union des deux est dans leur intérêt.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:04

Bob Volte a écrit:
On a bien vu ce qu'il en était du système actuelle qui n'est pas en crise pour rien. Système que veulent garder les syndicats (tout du moins pour la CGT).

Ton analyse serait pertinente, si la crise était cantonnée en France, et dans les pays à économie similaire!

Or les Etats-Unis, pour ne citer qu'eux, (mais aussi la majorité des pays occidentaux en crise sont concernés), sont bien plus en crise que nous, ou autant, tout en ayant adopté depuis longtemps les recettes libérales que tu préconises. Le problème vient-il vraiment du défaut de système libéral en France?

Je ne pense pas! Je crois vraiment que le noeud gordien du problème est à chercher ailleurs! Ce qui n'a pas marché aux Etats-Unis, n'a aucune raison de marcher en France, maintenant!

Cela dit, cela ne veut pas dire que le système français est meilleur. Il est en crise également. Mais il a sa spécificité, ses avantages et ses inconvénients. C'est comme un diesel. Il est juste moins sensible aux aléas. Il est moins performant en temps de croissance, mais plus performant en temps de crise! Il est plus protecteur et moins prolifique que le système libéral. C'est un choix. En temps de crise, je préfère de loin être un français qu'un américain! Par exemple!



Les syndicats veulent simplement que cela profite aux employés sans aller chercher plus loin et en ignorant l’intérêt commun. C'est le contraire des syndicats des autres pays. A ce moment la les deux peuvent faire des concessions.

Je me trompe peut-être, mais quand je compare les "tracts" distribués par les différents syndicats, et les communications de la direction ce n'est pas le sentiment qui se dégage, c'est bien le contraire. Mais le fait de travailler dans une grande entreprise du CAC40 n'y est certainement pas étranger!

Le monde avance

Vers quoi? C'est la le coeur du problème! Faut-il suivre aveuglément, lorsque l'on sent que la machine s'emballe et qu'on est en train de perdre le contrôle?


Et puis si le système en place était si bien que cela pourquoi les gens sont aussi pessimistes quand à l'avenir et à la situation du pays (à juste titre d'ailleurs) ?
Ne recule-t-on pas déjà ?

Oui, on recule, mais ce n'est pas spécifique à la France! Cela rejoint parfaitement le sujet suivant :
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Et c'est vrai, par généralisation pour tout les pays "occidentaux"

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:35

Or les Etats-Unis, pour ne citer qu'eux, (mais aussi la majorité des pays occidentaux en crise sont concernés), sont bien plus en crise que nous, ou autant, tout en ayant adopté depuis longtemps les recettes libérales que tu préconises

Pas depuis l'administration Obama. Son gouvernement a dépensé sans compter pour des plans sans effet valable et positif sur le long terme. Or le libéralisme peut s'expliquer aisément par une réduction des dépenses publiques et des emprunts tout en réalisant une dépense des impôts. Or ce n'est pas du tout ce que fait Obama puisque sa dette publique est en train d'exploser alors qu'il a pourtant fait usage de la machine à billets.
L'Espagne c'est plus compliqué,eux c'est surtout à cause de la bulle immobilière et de la croissance basé sur du vide. Et l'Italie qui n'a jamais réduit ses dépenses,dont le train de vie de l'état a toujours été énorme. Il y a d'ailleurs de très bon articles la dessus (j'ai essayé d'en rechercher un qui m'avait marqué mais je ne le retrouve plus dans mes dossiers). On ne peut pas vraiment dire qu'ils ont forcés la fibre libérale.
Contrairement à l'Islande (http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-islande-sur-la-voie-d-un-100081) ; l'Allemagne (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l'Allemagne) ; la Norvege (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=no&v=143&l=fr) pour ne citer qu'eux.

mais plus performant en temps de crise
Je répondrais par une intervention de Marc Touati dans son derniere livre (ou le dernier que j'ai lu) "Quand la zone euro explosera".

Il faut reconnaître, » note-t-il « que grâce à ses protections et perfusions publiques en tous genres, l'économie française est protégée contre une chute trop violente. Ainsi lorsqu'elle tombe, elle s'affale sur un pouf qui lui permet d'amortir le choc et d'assurer une certaine paix sociale à court terme. En revanche, une fois bien installé dans le pouf il est très difficile de se relever. C'est là tout le problème des aides et autres stabilisateurs qui permettent certes de limiter les dégâts lors de la chute, mais empêchent ensuite l'économie de se redresser rapidement et fortement, en particulier à cause de son coût exorbitant qui impose une pression fiscale extrêmement forte. »

ommunications de la direction ce n'est pas le sentiment qui se dégage, c'est bien le contraire.
La direction a tout à gagner à maintenir la France dans la croissance et à ce que les salariés aient du travail et un pouvoir d'achat important puisque cela lui permet d’accroître considérablement ses profits. L'inverse est aussi vrai. Avec des profits élevés et moins de taxes la direction investit plus et crée plus d'emplois ce qui fait que les salariés ont tout à y gagner. C'est un cycle vertueux en somme. Et ça prend du temps,c'est une vision au long terme. Les syndicats eux veulent que tout de suite cela aille mieux mais sans rien vouloir faire pour que cela se fasse.

Oui, on recule, mais ce n'est pas spécifique à la France! Cela rejoint parfaitement le sujet suivant :

Et pourquoi recule-t-on ? Pourquoi l'Europe du Sud recule-t-elle ? On ne va pas dire que c'est la faute au libéralisme...

Vers quoi? C'est la le coeur du problème! Faut-il suivre aveuglément, lorsque l'on sent que la machine s'emballe et qu'on est en train de perdre le contrôle?

Les Pays du Nord contesteraient cette vision. Ils diraient qu'ils en ont parfaitement le contrôle. Que c'est possible.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:15

Bob Volte a écrit:

Et pourquoi sous le prétexte vaseux qu'ils se prendraient pour une aristocratie on répondrait systématiquement que leurs solutions ne sont pas les bonnes et qu'il ne faut pas les écouter.

1- le fait de se prendre pour une aristocratie est une observation expérimentale partagé par de nombreux sociologues, ce n’est donc pas un prétexte. "vaseux" n’est là que pour son intérêt polémique
2- Tu es en train d'objecter à un truc que je n'ai pas dit. Regarde ma première phrase.

3- jusqu'ici, et depuis 1973, les solutions mises en oeuvre par le CNPF puis le MEDEF ont toutes été mauvaises.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:17

jusqu'ici, et depuis 1973, les solutions mises en oeuvre par le CNPF puis le MEDEF ont toutes été mauvaises.

Jusqu'ici et depuis 1973 on ne va pas dire que les gouvernements étaient tres enclins à s'occuper du probleme de la compétitivité et des dépenses publiques.
Surtout que la le MEDEF a une ouverture d'esprit. Ils sont d'accord pour plus de sécurisation tant qu'il y a aussi de la flexibilité.
Les syndicats sont d'accord pour la sécurisation tant qu'il n'y a pas de flexibilité.
Qui recherche le compromis ?

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:27

Bob Volte a écrit:
Et pourquoi recule-t-on ? Pourquoi l'Europe du Sud recule-t-elle ?

Justement, l'Europe du Sud recule parce qu'on y prend des décisions absurdes du haut d'un préjugé aristocratique ou d'une faveur pour le consensus mou.

Cf Christian Morel : Les décisions absurdes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Gallimard) / Revue Cassandre N° 89 :

au lieu de s’intéresser aux erreurs et à leur analyse, concentrent leurs observations sur ce qui marche, par exemple sur un porte-avions, considéré comme l’un des endroits les plus dangereux au monde et qui reste pourtant celui où l’insécurité est statistiquement une des plus faibles, ces sociologues ont passé plusieurs semaines à repérer les facteurs humains à l’origine d’un tel degré de fiabilité et leur approche a ensuite été étendue au contrôle aérien, aux incendies de forêt ou aux unités de soin intensif. L’idée selon laquelle la lutte contre les décisions absurdes requiert des solutions d’ordre sociologique et non seulement technique est également au cœur de la « sociologie politique des délibérations », qui s’intéresse au stade de la délibération dans le processus de décision et a forgé entre autres la notion opératoire d’ « avocat du diable » pour contrer les effets pervers d’un consensus apparent qui repose en fait sur le silence de ceux à qui on dénie le droit de ne pas être d’accord, dans un contexte hiérarchique, par exemple.


Bob Volte a écrit:
On ne va pas dire que c'est la faute au libéralisme...

Mais si : la mise en concurrence sauvage (depuis Tatcher et Reagan) des travailleurs des pays développés avec ceux des pays en voie de développement conduit à la paupérisation des populations des pays développés et par là-même au déclin de ces pays.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:58

Résistons a écrit:
Ce n'est pas ce qui est dit, du moins ce n'est pas ce que j'ai compris! Ce que Benoît semble pointer, c'est la pensée "aristocratique" (je lui laisse la responsabilité de ce choix de qualificatif) que ce sont les seules bonnes.

La référence est historique... C'est un tropisme chez moi Embarassed Mais c'est une idée qui vient facilement quand on a potassé Syriex et expérimenté des entreprises qui pratiquaient sa méthode.


Résistons a écrit:

La même chose est valable pour les propositions des syndicats ouvriers! Il ne faut pas les rejeter en bloc, mais, il ne faut pas non plus les accepter en bloc! Tout le monde n'est pas employé, et sur certaines propositions, j'ai l'impression qu'ils ont parfois tendance à l'oublier. Smile

Je pointe l'argumentation MEDEF : "TINA" à savoir en français "There is no alternative"

Bob Volte a écrit:Sinon le MEDEF est plutôt d'accord avec des syndicats comme la CFDT. Mais certains syndicats comme la CGT ne veulent rien entendre et sont imperméables à tout changement.

Le MEDEF est d'accord avec les syndicats d'accompagnement. Je vois que Bob n'a pas suivi l'évolution de l'idéologie et de la pratique syndicale depuis 1974

En 1974,
*FO était un syndicat d'accompagnement, toujours prêt à baisser son froc.
*la CGT était un syndicat révolutionnaire toujours dans l'opposition systématique. Le capital était impur selon le dogme diffusé par le PCF
*la CFDT était un syndicat de propositions doté d'un think tank et ne sortant jamais sans ses dossiers sur tout du travail à la politique

Depuis 1989, les positions et les rôles ont changé :
*FO est devenu un syndicat révolutionnaire toujours dans l'opposition systématique. Le capital est impur selon le dogme diffusé par la gauche d ela gauche et les trotskystes du NPA
*la CGT est devenue un syndicat de propositions doté d'un think tank et ne sortant jamais sans ses dossiers sur tout du travail à la politique
*la CFDT est devenue syndicat d'accompagnement, toujours prêt à baisser son froc devant le chantage à l'emploi.


Résistons a écrit:
Les syndicats, en général, (je ne connaît pas la position particulière de la CGT) sont surtout imperméables au changement à sens unique, il me semble! Ils sont contre le fait de faciliter grandement la vie des employeurs en reportant tout sur les employés! La ce n'est pas du changement, mais du recul! et surtout ce n'est pas juste!


Donc changement OUI, mais recul, NON!

La différence notable entre le patronat allemand et le patronat français est que le premier est fiable. Quand il propose une restriction temporaire des acquis, elle est temporaire même si la récupération des acquis est plus lente que leur perte. Le coup de la flexibilité des salaires et du temps de travail est caractéristique.

Au contraire, la lutte contre les 35 heures du patronat français est 100% idéologique. La croissance boursière et l'évolution exponentielle des rémunération des dirigeants montre que les entreprises ne sont pas aussi financièrement exangues qu'elles le disent ; Or, dans la négociation, les propositions patronales vont toujours vers une amputation des acquis sociaux et jamais vers une récupération de ceux-ci quand la bourse montre que la situation s'améliore.



Bob Volte a écrit:Ne pas vouloir entendre parler de flexibilité sous prétexte idéologique en période de crise et quand à peu prés tous les pays qui vont bien aujourd'hui l'ont fait c'est de la bêtise.

Le MEDEF l'a dit et expliqué. Ils sont d'accord pour plus de sécurisation mais aussi pour plus de flexibilité. Les deux vont ensemble. Les syndicats style CGT eux,veulent le premier mais ne pas entendre parler du second.

Sauf qu'on a toujours vu la flexibilité (la tentative de contrat de première embauche, l'utilisation de l'intérim sur des emplois permanents, les demandes permanente de diminution de charges, le travail au noir largement répandu dans le BTP et la restauration en toute impunité, etc...)


Bob Volte a écrit:
Qui est le plus sectaire apres ça ?
Qui est le plus sectaire de ce point de vu la ?

Le patronat sans aucun doute et depuis 30 ans. Voir le machin sur les décisions absurdes et l'ouvrage de Syriex... L'augmentation notable des allocations chômage fait toujours rigoler ceux qui ont connus la précarité... 3 fois rien cela fait toujours pas grand chose... Elles sont financées par les cotisations salariées comme par les employeurs qui mendient toujours l'exemption...
*L'évolution de l'indemnité de chômage pour licenciement économique vers le bas et son alignement sur l'indemnité de chômage de régime commun est un témoignage du sectarisme du patronat qui invoque toujours l'idée que ces allocations ne doivent pas être trop élevées pour ne pas inciter à la fainéantise... Comme si les salariés étaient responsables de la situation économique ? En 1974, l'indemnité de chômage pour licenciement économique était à 90% de l'ancien salaire.
*le nombre de formations rémunérées se réduit comme peau de chagrin et encore le sont-elles au niveau et pour la urée des indemnités de chômage . En 1974 elles étaient à 110% de l'ancien salaire.

Mes danois qui maintiennent leurs demandeurs d'emploi dans une dignité économique avec un plan de formation sérieux les recase en 6 mois. Dans une situation de misère, le chômeur met plus d'1 an à se reclasser.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:22

Justement, l'Europe du Sud recule parce qu'on y prend des décisions absurdes du haut d'un préjugé aristocratique ou d'une faveur pour le consensus mou.

Et quelles sont ces décisions ? Augmenter les dépenses,toujours se financer par l'endettement,sans cesse couler la compétitivité ? Vous ne voulez pas faire le contraire...

Mais si : la mise en concurrence sauvage (depuis Tatcher et Reagan) des travailleurs des pays développés avec ceux des pays en voie de développement conduit à la paupérisation des populations des pays développés et par là-même au déclin de ces pays.

Le déclin des pays de l'Europe du Sud. Ceux du Nord se portent très bien. Est-ce que ce n'est pas le preuve que ce que tu dis est faux ? De plus le libéralisme n'a jamais gouverné dans les pays en déclin (c'est encore plus vrai en France).

Je vois que Bob n'a pas suivi l'évolution de l'idéologie et de la pratique syndicale depuis 1974

C'est totalement subjectif. C'est une vision idéologique de la chose.

Au contraire, la lutte contre les 35 heures du patronat français est 100% idéologique
Elle l'est peut-être mais elle est juste. Même nous nous ne l'appliquons pas réellement. La lutte contre la réforme des retraites est 100% idéologique. La lutte contre la réduction des dépenses publiques aussi.

es propositions patronales vont toujours vers une amputation des acquis sociaux et jamais vers une récupération de ceux-ci quand la bourse montre que la situation s'améliore.
La différence notable entre le patronat allemand et le patronat français est que le premier est fiable. Quand il propose une restriction temporaire des acquis, elle est temporaire même si la récupération des acquis est plus lente que leur perte. Le coup de la flexibilité des salaires et du temps de travail est caractéristique.
Contre sens. Le patronat français souhaite accomplir la même chose que ce qu'il se passe en Allemagne donc tu te contredis puisqu'ils veulent aussi flexibiliser les salaires et le temps de travail et parlent de sécurisation de l'emploi. Jamais ils n'ont dit qu'ils n'augmenteraient pas les salaires après (et l'Allemagne ne le fait que depuis peu). Et tu continues dans les deux phrases suivantes. Ce n'est pas la peine de prendre en exemple le patronat allemand si c'est pour taper sur celui français quand il veut faire la même chose. Comme si les allocations chômage étaient plus élevés chez nous que chez eux. Et pour le fait de la formation je t'invite à bien visionner le discours que tient le MEDEF aujourd'hui.


Le patronat sans aucun doute et depuis 30 ans
Autant je veux bien qu'on porte des responsabilités des deux camps tout au long de ces années. Mais dire que c'est le patronat qui est le plus sectaire et pendant tout ce temps,je suis désolé mais je ne peux pas laisser passer ça. C'est totalement faux.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:07

Bob Volte a écrit:

Pas depuis l'administration Obama. Son gouvernement a dépensé sans compter pour des plans sans effet valable et positif sur le long terme.

Tu as totalement raison! Sur ce point, l'application du keynésianisme à outrance, est à mon avis aussi infructueux que l'application d'un libéralisme à outrance!

Dans le sens, ou comme je le sous-entendais plus haut, les deux théories sont valables en condition normales, mais nous sommes maintenant en situation de crise!

De plus, je fustigerai l'administration Obama, pas tant pour son keynésianisme, mais d'avoir céder aux demandes pressantes des libéraux, qui se pressaient pour fustiger l'interventionnisme de l'Etat dans leurs affaires lorsque la prospérité était au rendez-vous, mais qui on été les premiers à mendier des aides de l'Etat quand les difficultés vinrent. Car c'est cela qui s'est passé! Les chantres du "laisser-faire" se sont pressés à la Maison-Blanche, pour demander à l'honni Etat de venir à la rescousse. Double-peine pour le contribuable!

Bref, ce n'est pas le libéralisme en lui-même que je fustige, mais comme toutes les autres théories économiques (ou politiques, ça marche aussi), l'application qui en est faite! Car, que le libéral fustige l'interventionnisme de l'Etat, je le veux bien, c'est son droit et sa conception de l'économie! Mais dans ce cas, qu'il soit libéral jusqu'au bout! Et qu'il honnisse aussi les aides étatiques et les renflouement, qui ne sont rien d'autre que de l'interventionnisme!


Dernière édition par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:17, édité 1 fois (Raison : concordance des temps)

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:18

l'application du keynésianisme

En fait Keynes doit se retourner dans sa tombe en voyant l'utilisation de ses préceptes.
Il n'a fait que résoudre le problème de la crise de son époque sur le court terme par l'endettement parce que ce n'était pas du tout le même contexte. Jamais il n'a réellement dit qu'il fallait s'endetter à outrance,seulement que parfois et dans un certain cadre la dette n'était pas une mauvaise chose,et il a raison.
S'il savait que les politiques ont retenus qu'il fallait s'endetter plus qu'on le pouvait,plus que ses moyens et pour même financer ses dépenses courantes et que cela valait pour toutes les époques et les crises.

Mais dans ce cas, qu'il soit libéral jusqu'au bout! Et qu'il honnisse aussi les aides étatiques et les renflouement, qui ne sont rien d'autre que de l'interventionnisme!

Les aides étatiques de financement j'imagine. Oui les banques et la finance ont commis de grandes erreurs par le passé (je parle surtout de 2008) mais j'estime qu'elles ont assez payés pour ce qu'elles ont fait.
Sans compter que les Etats ne sont pas meilleurs qu'elles.

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:23

Bob Volte a écrit:

Les aides étatiques de financement j'imagine. Oui les banques et la finance ont commis de grandes erreurs par le passé (je parle surtout de 2008) mais j'estime qu'elles ont assez payés pour ce qu'elles ont fait.
Sans compter que les Etats ne sont pas meilleurs qu'elles.

Non, j'étais toujours sur les renflouement d'institut aux Etats-Unis.
En France, même les banques ne sont pas vraiment "libérales" Smile

Et la différence entre les Etats et les banques, c'est que si les Etats déconnent, on peut s'en vouloir, nos choix électoraux nous en confiant la responsabilité! Pas pour les banques...

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:26

Bob Volte a écrit:Le patron du conseil d'administration fait toujours mieux et plus que le politique.

Pour sa propre entreprise, c'est certain, il est payé pour cela!

Pour la société elle-même, cela dépend du patron de CA et du politique. Comme partout il y en a des biens et il y en a des cons...

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:31

Bob Volte a écrit:
L'Espagne c'est plus compliqué,eux c'est surtout à cause de la bulle immobilière et de la croissance basé sur du vide. Et l'Italie qui n'a jamais réduit ses dépenses,dont le train de vie de l'état a toujours été énorme. (...). On ne peut pas vraiment dire qu'ils ont forcés la fibre libérale.

Effectivement, ces deux pays, n'ont pas appliqués vraiment les recettes libérales! Ils ont fait pire : ils ont appliqué les recettes socio-libérale. Pour moi, le socio-libéralisme est un contre-sens total! Soit on fait du socialisme, soit du libéralisme, mais tenter de mixer les deux...

C'est un peu comme si pendant la guerre froide on avait essayer de faire de l'américano-soviétisme... lol!

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:34

Ils ont fait du socialisme.

C'était pas vraiment du libéral.

Social/libéral c'est la Norvege et la Suede je trouve ça plutôt cohérent.


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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:35

Bob Volte a écrit:
Je répondrais par une intervention de Marc Touati dans son derniere livre (ou le dernier que j'ai lu) "Quand la zone euro explosera".

Il faut reconnaître, » note-t-il « que grâce à ses protections et perfusions publiques en tous genres, l'économie française est protégée contre une chute trop violente. Ainsi lorsqu'elle tombe, elle s'affale sur un pouf qui lui permet d'amortir le choc et d'assurer une certaine paix sociale à court terme. En revanche, une fois bien installé dans le pouf il est très difficile de se relever. C'est là tout le problème des aides et autres stabilisateurs qui permettent certes de limiter les dégâts lors de la chute, mais empêchent ensuite l'économie de se redresser rapidement et fortement, en particulier à cause de son coût exorbitant qui impose une pression fiscale extrêmement forte

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Touati! Je fais la même...

Mais après c'est peut-être mon caractère parfois débonnaire, prudent et anti-adrénaline qui me fait préférer cette option, à la "violence" et l'instabilité de l'autre. Bref, je suis plus dans le caractère "français" que dans le caractère "anglo-saxon" Smile

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Re: Le gouvernement doit-il impérativement séduire le MEDEF?

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