Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

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Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 9:28

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Le leader du Front de gauche affirme que «rien» n'a bougé sur ce traité, contrairement à ce qu'affirme Jean-Marc Ayrault.

Jean-Luc Mélenchon, adversaire du traité budgétaire européen, a appelé à une manifestation nationale à Paris pour réclamer un référendum sur sa ratification, dimanche en clôturant les Estivales citoyennes du Front de gauche à Saint-Martin-d’Hères (Isère).

Mélenchon a écrit:Nous, Front de gauche nous adressons, non pas à ceux qui sont d’accord avec nous (...) mais à tous ceux qui veulent, personnes, organisations, associations, syndicats, un appel à une manifestation nationale à Paris venant de tout le pays


a déclaré le dirigeant du FG, évoquant la nécessité d'une sorte de comité national pour le référendum.

Il s’agit de «montrer la force qui dit "non"», a-t-il aussi déclaré, sans préciser la date qu’il souhaitait pour cette mobilisation.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 12:27

Pour information, on peut trouver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le texte exact du traité!

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 12:56

Le pire c'est qu'il a raison quand il dit que rien n'a bougé sur ce traité par rapport à ce que dit J.M.Ayrault.

Evidemment que s'il y avait un référendum il ne serait pas ratifié. Quand à savoir si c'est une bonne chose...

Mais bon de toute façon,cela ne se fera pas,on le signera comme tous les autres.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Heudebert le Lun 3 Sep 2012 - 16:25

Je crois que le problème posé n'est pas tant la régle d'or en elle-même, car d'une facon ou d'une autre il faudra equilibrer notre budget à terme, mais son inscription en dur dans la constitution.

Peut-on inclure une mesure budgétaire dans une constitution? Est-ce sa place?

Je pense qu'une loi organique serait plus appropriée, non?

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 16:29

Je pense qu'une loi organique serait plus appropriée, non?

Franchement ça m'est complètement égal.

Tant que c'est écrit quelque part peu importe ou.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 16:49

Et voilà, encore une autre loi, alors qu'on croule sous les tonnes de livres, codes, règlements, décrets, ...
C'est quoi encore cette règle d'or ?
Quand on lit le début de ce traité, ça fait rigoler ... ou pleurer ...
Presque tout est faux !!!
Parler de croissance alors que l'on a prouvé depuis longtemps qu'il faut diminuer la croissance si l'on tient à la survie de notre espèce, c'est de la folie pure, faut demander un placement en HP ...
Dire qu'on sait mettre en place des mesures de protections animales ou végétales mais on est incapable de se préserver nous mêmes, faut y pas être fou ???

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 16:57

Et voilà, encore une autre loi, alors qu'on croule sous les tonnes de livres, codes, règlements, décrets,

On est parfaitement d'accord.
Mais la règle d'or n'est pas non plus quelque chose de contraignant,à part pour les Etats.


Parler de croissance alors que l'on a prouvé depuis longtemps qu'il faut diminuer la croissance si l'on tient à la survie de notre espèce, c'est de la folie pure, faut demander un placement en HP ...

On les connait les partisans de la décroissance. Mais ça ne marche pas comme ça.
A ton avis si c'est si bien que ça de diminuer la croissance pourquoi personne ne le fait volontairement et pourquoi des pays comme l'Espagne et la France subissent des manifestations et des mouvements sociaux à chaque diminution du niveau de vie ?

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Chantra Chantrapa le Lun 3 Sep 2012 - 17:56

Parce que tout le monde vit à crédit et qu'on ne peut accepter une diminution de ses revenus en ayant un paquet de dettes sur le dos.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 19:15

En quoi cela invalide mes propos ?

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 20:38

Je me suis fait une idée de la règle d'or (budgétaire, est ce bien de cette règle d'or là dont il est question ?) sur wikipédia. J'en ai extrait une petite partie :
Selon une enquête téléphonique par sondage de l’IFOP conduite les 26 et 17 août 2011, une majorité de Français (78 %) approuvaient le concept de « règle d'or » constitutionnelle (que l’IFOP définissait de façon très différente de celle adoptée par le Parlement), mais ne croyaient pas qu'une telle règle puisse donner des résultats. La majorité estimait que le budget de l'État serait encore en déficit avec cette règle. (source wikipédia)
Comme quoi, les électeurs ne sont pas si ignorants et si dupes que ça !!!
Et c'est aussi pour ça qu'il n'y aura pas de référendum ... ça sert à ça les sondages ... à empêcher les électeurs de s'exprimer démocratiquement dans un pays démocratique ...

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 20:46

Mais la règle d'or n'est pas non plus quelque chose de contraignant,à part pour les Etats.

Contraignant ? c'est sûr, quand on ne respecte même plus les règles ! Les 3% de déficit autorisés par cette règle sont largement dépassés par la France, et elle n'a toujours pas été pénalisée ...

Et alors ? l'état c'est qui ?

Entre être pénalisée et faire porter le tout sur les citoyens, c'est quand même pas un très beau modèle de démocratie ...

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Mar 4 Sep 2012 - 7:09

C'est pour le futur.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par gargamel_79 le Mar 4 Sep 2012 - 7:20

Bob Volte a écrit:C'est pour le futur.

Ta vision est quand même parfois, à mon avis, assez contradictoire. Dis moi si je me fourvoie, mais on pourrait résumer, en caricaturant un peu, par la formule : "dérégulons à mort l'économie, mais régulons à mort le citoyen"

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Mar 4 Sep 2012 - 8:24

dérégulons à mort l'économie, mais régulons à mort le citoyen

Quel rapport ?

J'estime qu'avoir un déficit supérieur à 3% pèse sur la liberté d'action des générations futures.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Mar 4 Sep 2012 - 9:15

Parler en pourcentage, c'est pas très palpable.
Que représente 3% d'un budget d'un état ?
Et que représente 3% d'un budget familial ?
Sûrement pas le même montant !
Je ne sais plus quel homme politique avait répondu à propos de ces 3% de déficit, que ce n'était pas suffisant, pour un pays, qui voulait investir pour l'avenir, que s'il pouvait "emprunter plus", les résultat des effets de ses investissement pour le futur ne se verrait que quelques années plus tard?
Mais si l'on regarde les tableaux de l'endettement de la France, ça fait depuis longtemps qu'elle investit, mais où sont les résultats ?
Elle investit dans quoi ? dans les banques (opérations boursières ?) ou dans les entreprises (subventions, allégement des taxes ?). Mais si les entreprises ne reversent pas sous forme d'impôts, taxes, ... à l'état une fois qu'elles ont repris leur rythme de croisière, ce qu'elle a pris à l'état, ben, c'est encore un moins dans le budget.
Il y en a qui vont me dire, oui, ça crée des emplois, oui, ça évite de délocaliser, ...
Mais nos impôts ne doivent pas servir les entreprises, ils doivent avant tout servir à nos besoins vitaux (voir les taux vitaux ...).
Et les chefs d'entreprise (je parle ici de grosses entreprises telle que les grosses filiales) connaissent bien le système et en joue. Ils ont toujours de bons arguments pour que l'état leur viennent en aide, ce qui n'est pas le cas pour les artisans ou les PME. Il y a une injustice flagrante de ce coté là !!
Ne parlons pas de la sécu !! elle fait les frais ce ce fonctionnement. Moins de cotisations patronales (exonérations) moins d'argent reversé pour la sécu. Le trou de la sécu, c'est l'état qui le provoque, pas les ayant-droits. Encore un mensonge sur comment ça se passe vraiment dans nos institutions publiques.
C'est plus facile de culpabiliser un citoyen qu'une grande filiale ...
Si on réfléchit bien, tout est de la faute du citoyen, le trou de la sécu, c'est parce qu'il triche, il en profite trop, le chômage, c'est parce qu'il ne veut pas travailler, les élections, c'est parce qu'il ne s'intéresse plus à la politique, c'est un ignorant, et la liste pourrait encore s'allonger ...
Certains essayent d'analyser les choses autrement, en renversant les analyses. Au lieu de partir des résultats, ils vont à la source des éléments qui ont donné ces résultats, et on remonte ainsi à la manière dont on s'est pris pour calculer ces résultats, et l'on s'aperçoit que ce n'est pas vraiment la bonne manière, les éléments prennent des noms qui ne veulent pas dire ce qu'ils définissent: par exemple les aides aux entreprises, on peut appeler ça des subventions plutôt que aide, comme l'état le fait avec les assos. Ce sont différentes aides portant sur l'exonération des charges patronales, ...
Les charges patronales sont une partie de nos cotisations sur la retraite, la secu, le chomage, les allocs ... si l'entreprise ne paie pas ces charges, les organismes qui devraient en bénéficier voient leur budget diminuer alors qu'il y a toujours le même nombre de personnes à prendre en charge, et l'écart s'agrandit d'année en année, alors que le nombre de personnes augmentent d'année en année ...
Où est la logique ?
Je ne suis pas pour alourdir les charges des entreprises, mais c'est le principe de la démocratie ? et du droit du travail ?
En échange de son travail, le citoyen est garanti pour sa santé, sa vie de famille, son emploi, sa retraite.
Mais aujourd'hui, il n'y a plus rien de tout ça!!! alors qu'il cotise, lui seul (et pas les entreprises), car on n'allège jamais les charges salariales lorsqu'il y a problème de l'entreprise. L'état soulage l'entreprise, mais pas l'outil de production qu'est le salarié. Alors que l'entreprise n'est plus rien sans ses salariés.
La vie de l'entreprise est bien basée sur ses outils de production, comme les compétences de ses salariés, et ceux qui produisent, on peut y rajouter les machines.
J'imagine bien une aide aux entreprises en difficultés, mais sous forme d'aide à la modernisation d'un atelier de production, à sa sécurité, à la rénovation pour une consommation moindre énergétique, à la formation des savoir-faire, à la transmission des savoir-faire, ... portant sur un objectif précis et toujours au bénéfice des outils de production, car l'entreprise ne pourra pas évoluer si les outils n'évoluent pas.
Je suis pour la réduction du temps de travail, et ne venez pas me parler de 35h et ses supporters, je n'en suis pas !!!
Il faut seulement réduire le temps de travail car on ne peut plus produire plus, en ce moment, tant que l'on n'aura pas réglé les problèmes des énergies nouvelles et tant que les entreprises ne seront pas prêtes pour produire en polluant moins. C'est pour cela que je verrai bien, un temps dans le temps de travail, réservé sur la base du volontariat, à créer des petits groupes de travail dans les entreprises pour parler de ces problèmes. Ce temps d'échange, de recherches de solutions bien comprises par l'ensemble ou une majorité de personnes, serait payé, moins que l'heure de travail, mais pour encourager les gens à participer.
Ayant travaillé dans une entreprise de + de 200 salariés comme infirmière, et responsable de tout ce qui était sécurité, aménagement des postes de travail, ..., j'ai pu avec l'accord du pdg, constituer des groupes, par atelier, pour échanger sur les conditions de travail et trouver avec eux, les solutions à leurs problèmes. Ce fut passionnant, et la participation des ouvrier(e)s a permis de réaliser des modifications acceptées par eux, au lieu d'être imposées et non adaptées car nous ne les aurions pas consultés.
Bon, j'arrête un peu là, à +

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JeH Lou

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Mar 4 Sep 2012 - 13:00

Bob Volte a écrit:J'estime qu'avoir un déficit supérieur à 3% pèse sur la liberté d'action des générations futures.

JeH Lou a écrit:Parler en pourcentage, c'est pas très palpable.

Pas faux!

D'où vient cette règle du 3%?

Pourquoi 3% et pas 2 ou 4?

Y a t'il une explication mathématique, ou c'est arbitraire?

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Mar 4 Sep 2012 - 13:40

Je parie 3/1 que tu as déjà la réponse !!!

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Mar 4 Sep 2012 - 13:42

JeH Lou a écrit:Je parie 3/1 que tu as déjà la réponse !!!

non pour la simple raison que je n'y ai jamais réfléchi Smile

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Mar 4 Sep 2012 - 16:09

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C'est vers la fin de l'article.

Mais si l'on regarde les tableaux de l'endettement de la France, ça fait depuis longtemps qu'elle investit, mais où sont les résultats ?

Justement c'est la ou ça coince. La France semble avoir le don des investissements qui ne rapportent pas grand chose (on se rappellera le minitel et le crédit lyonnais).

Mais nos impôts ne doivent pas servir les entreprises

Ou tu as-vu ça ? Les impôts en ce moment servent surtout à rembourser la dette et à clôturer le budget (eh oui on emprunte pour nos dépenses de fonctionnement).
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Tu trouveras dans ce lien toutes les dépenses par sujet. Cela contredit tout ce que tu écris ensuite sur les entreprises. Les entreprises sont bien le cadet des soucis de l'Etat Français au niveau du budget.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Mar 4 Sep 2012 - 18:21

Bob Volte a écrit:
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Tu trouveras dans ce lien toutes les dépenses par sujet. Cela contredit tout ce que tu écris ensuite sur les entreprises. Les entreprises sont bien le cadet des soucis de l'Etat Français au niveau du budget.

Attention!

Dans ton lien, (très bien, au passage), il ne faut pas oublier de lire, en dessous :

Ne sont visualisées ici que les missions relevant du budget général, de ce que l'on appelle les politiques publiques. Le poste "remboursements et dégrèvements" (84 milliards cette année) n'apparaît pas sur cette visualisation.

Les aides aux entreprises rentrent dans ce poste budgetaire!

Or, selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], les aides aux entreprises représentent environ 65 milliards d'euros en 2007 (ca doit être supérieur ou dans ces eaux là aussi en 2011), dont 90% provenant du budget de l'Etat et 10% des aides européennes. Soit, environ 60 milliards par an environ! Autant que le budget de l'éducation nationale. Un budget 11 fois supérieur que celui des aides au logement, 12 fois supérieur au budget de la recherche, 100 fois le budget de lutte contre l'immigration illégale...

Don effectivement, ce lien, si on ne l'analyse pas avec du recul, permettrait de dire :

Les entreprises sont bien le cadet des soucis de l'Etat Français au niveau du budget.

Mais en analysant le budget de plus prêt, on se rend compte que c'est tout simplement erronné!

Ah et dans ces 60 milliards, on ne compte même pas les contrats aidés (environ 3 milliard dans le budget de l'emploi et du pole emploi)


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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Bob Volte le Mer 5 Sep 2012 - 7:46

les contrats aidé

Des contrats dans le service public.

Attention aussi :

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Et

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par JeH Lou le Mer 5 Sep 2012 - 10:05

Je suis sûre qu'il existe des exonérations des charges patronales pour les entreprises autres que dans services public, je ne peux donner de références, mais j'ai créé mon auto-entreprise en 2010 (ça a duré qu'un an, mon affaire, c'est une autre histoire ...). Et dans les textes de lois que j'ai trouvé sur les sites pour auto-entrepreneurs, il y avait bien des décrets, lois, je ne sais pas exactement mais ces formes d'aide par exonérations de charges patronales n'étaient pas limitées à la taille de l'entreprise ... donc, aide à l'embauche de séniors, aide à l'embauche d'un jeune diplômé, ou chômeur, dans aide à l'embauche de handicapés, etc . Et il y en a d'autres ... en dehors de l'embauche. Il y en a même pour l'aide au reclassement dans le cas de licenciement !!! on sait ce que ça devient, ces reclassements ...
Et ne venez pas me dire, oui, mais ça aide à l'embauche, ben! oui, c'est bien écrit dedans-dessus-dessous, mais en pratique ??? ça ne rapporte rien de plus à celui qu'on embauche, ni sur son salaire, ni sur sa qualification, ni sur son avenir dans l'entreprise.
Faut pas uniquement regarder les chiffres, les textes, les sondages, ... ils ne reflètent en rien la réalité. Faut aller rencontrer les salariés.
Et si on nous sort le drapeau "si on fait pas ça, on va devoir délocaliser!". Et bien, qu'ils se barrent, et nous laisse gérer l'entreprise, il y a assez de jeunes diplômés qui cherchent du boulot dans la gestion d'une entreprise, s'ils se rallient aux ouvriers employés, ils peuvent reprendre une entreprise, oser se passer de ceux qui croient qu'ils sont indispensables ...

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JeH Lou

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Benoît Montfort le Jeu 4 Oct 2012 - 5:53

Indépendamment de son contenu, ce traité me semble caractéristique du déficit démocratique européen :

1- négocié entre deux pays supposés être les poids lourds de l'Europe, il est proposé à la ratification sans qu'aucun pays n'ait le moindre pouvoir d'amendement. Soit on en est, soit comme la Grande Bretagne, on n'en est pas.
2- Il concerne les 17 de la zone euros mais si 12 pays le ratifient, il s'appliquera aux 17 quel que soit l'avis des 5 autres. Rien que ça décourage d'aller voter d'autant que 13 l'ont déjà ratifié.
3- la procédure de référendum est récusée par les politiques partout où elle est possible parce que les sondages disent que les peuples refuseraient le traité.

Depuis 2005, quand les français et les hollandais se sont fait b..zer par leurs gouvernants alors qu'ils avaient expressément refusé le traité, l'Europe devient un empire au lieu d'une démocratie. Cela n'est pas supportable.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Résistons le Ven 5 Oct 2012 - 9:26

Benoît Montfort a écrit:l'Europe devient un empire au lieu d'une démocratie

J'ai l'impression que l'Europe n'a jamais été une démocratie, et a depuis la CECA et encore plus depuis la CEE, toujours été seulement un empire économique. et pas pour la santé de l'économie des peuples européens...

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

Message par Benoît Montfort le Ven 5 Oct 2012 - 10:34

Résistons a écrit:
J'ai l'impression que l'Europe n'a jamais été une démocratie, et a depuis la CECA et encore plus depuis la CEE, toujours été seulement un empire économique. et pas pour la santé de l'économie des peuples européens...

En 1973, Michel Rocard, avec d'autres, avait écrit un opuscule prophétique sur ce sujet : "l[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" . C'était paru au Seuil puis en poche dans la collection Points.

Depuis, il le renie et il est impossible de le trouver sauf marché de l'occasion. Or, tous les points qu'il développait se sont réalisés y compris le déficit démocratique.

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Re: Doit-on ratifier le traité européen sur la règle d'or par référendum?

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