Doit-on en finir avec les Rroms?

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Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 8:00



La question de l’insertion des populations roms dans la société française est de nouveau au cœur du débat politique.

En finir avec les camps illégaux de Roms sans solutions de relogement, "c’est difficile", avoue le ministre de l’Intérieur Manuel Valls. Dans une position délicate, il doit faire le grand écart entre la promesse de campagne de François Hollande de rompre avec l'ère Sarkozy et la poursuite de cette même politique que la gauche a décriée.

Le démantèlement d'une trentaine de camps illégaux ou de squats pendant l’été a provoqué la colère des associations, de politiques et des médias qui pensent que ces méthodes vont à l'encontre des valeurs de la gauche. Mais que proposent tous ces acteurs pour insérer ces populations dans la société française?

La solution de l’État pour les Roms qui vivent en France dans des campements reste la même: il faut supprimer ces bidonvilles intolérables. Les autorités procèdent donc à des évacuations de terrains (souvent sans relogement) et des reconduites au pays d'origine, en majorité la Roumanie et la Bulgarie. Ces évacuations sont légales, puisque les occupations de terrains sont illégales. Beaucoup estiment aussi qu'elles sont légitimes à cause des conditions sanitaires dangereuses pour les occupants de ces camps.

Et vous? Que pensez-vous de la situation?

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Rien n'est simple

Message par bouddha23 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:06

Sujet intéressant et difficile à traiter. Et malheureusement il n'y a pas de solution simple.

M Valls agit raisonnablement bien. Sans chercher à persécuter cette population, il y a quand même des limites au-delà desquelles on ne peut plus laisser faire. Et il est de son devoir d'appliquer les lois républicaines lorsque certains seuils sont dépassés.
Car ces gens sont en partie responsables de leur condition de vie. Ils doivent bien savoir qu'en matière d'emploi en france ils n'ont pas encore les mêmes droits que les populations des autres pays européens ayant rejoint l'UE avant. Sans travaille comment font t'il ?

Et pour ça l'UE a aussi sa part de responsabilité. Car à vouloir intégrer trop vite et précipitemment d'autres pays, on oublie certaines choses et on crée des déséqulibres brutaux et des abbérations de ce types apparaissent.
Déjà qu'on avait du mal à se mettre d'accord sur les bases lorsqu'on était 12 pays, c'est surement pas en étant 27 qu'on facilitera les choses.

Après quelle est la part de refus de cette population à s'intégrer dans la société? Car leur mode de vie ne les y incite guère aussi.
Les pouvoirs locaux peuvent toujours aider des personnes en difficulté distinctement. Mais quand c'est 100 personnes d'un coup ... c'est économiquement cher et compliqué pour eux (et donc pour "nous") surtout avec la grosse bulle immobilière en france.

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 14:22

bouddha23 a écrit:Sujet intéressant et difficile à traiter. Et malheureusement il n'y a pas de solution simple.

Effectivement! Surtout que, personnellement, je ne puis totalement être objectif sur la question, ma femme étant roumaine!


M Valls agit raisonnablement bien. Sans chercher à persécuter cette population, il y a quand même des limites au-delà desquelles on ne peut plus laisser faire. Et il est de son devoir d'appliquer les lois républicaines lorsque certains seuils sont dépassés.

Car ces gens sont en partie responsables de leur condition de vie. Ils doivent bien savoir qu'en matière d'emploi en france ils n'ont pas encore les mêmes droits que les populations des autres pays européens ayant rejoint l'UE avant. Sans travaille comment font t'il ?

Quand on connaît leur situation dans leur pays d'origine, cela est beaucoup moins étonnant! Leur "réputation" dépasse largement les frontières françaises! Et de plus, le niveau des salaires est tel en Roumanie et en Bulgarie, qu'ils gagnent énormément plus d'argent ici sans travailler et sans aides sociales, qu'en travaillant là-bas!

Je pense qu'on ne pourra pas lutter contre cette migration de population, sans se poser la question de l'harmonisation sociale des pays européens! Tant qu'il y aura tant de disparités dans un même ensemble, ces migrations ne pourront que continuer, quel que soit le décalage social entre les populations migrantes et la société d’accueil.

Mais dans l'état, il est clair qu'il faut faire quelque chose pour endiguer ou intégrer! Mais, l'intégration de populations qui ne veulent pas ou ne désire pas s'intégrer est-elle une solution? Ou une solution à trop court terme?

Et cet état de fait de quelques roms, rejaillit sur toute la population roumaine... Les règles s'appliquant indistinctement, les roumains travailleurs et parfaitement intégrés, comme ma femme, en pâtissent complètement!




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application de la loi ou sédentarisation ?

Message par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 14:37

Tu sais qu'une loi existe sur l'accueil des gens du voyage, parce que la république elle connait pas les Roms ni les tsiganes, ni les autres ethnies de nomades européens ? Loi du 5 juillet 2000. on ne peut dire que les départements se précipitent pour mettre en oeuvre cette loi. les départements ne sont pas pressés de mettre en oeuvre ni de publier. Et si on ne les laisse pas stationner plus de 5 jours, comment savoir ceux qui veulent sédentariser ou pas ?

Normalement, on peut expulser les Roms de leur campement dès qu'existe une aire de stationnement prévue à cet effet. s'il n'y en a pas, on n'expulse pas. mais les gens que nous voyons expulser ne disposent pas de la "résidence mobile qui leur sert d'habitat traditionnel". Ces gens qui sont des européens comme n'importe quels belges devraient bénéficier de la loi DALO (droit au logement opposable) dont tu sais ce qu'on en a fait ?

On peut les virer de leurs campements insalubres. On doit leur fournir des villages de pré-sédentarisation. Mais à quels boulots peuvent -ils accéder sachant que seuls les musiciens et danseurs sont bien vus ? que l'un des problèmes est le manque d'alphabétisation et de formation ? Et que la situation de l'emploi est ce qu’elle est ?

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 14:44

Benoît Montfort a écrit:Tu sais qu'une loi existe sur l'accueil des gens du voyage, parce que la république elle connait pas les Roms ni les tsiganes, ni les autres ethnies de nomades européens ? Loi du 5 juillet 2000. on ne peut dire que les départements se précipitent pour mettre en oeuvre cette loi. les départements ne sont pas pressés de mettre en oeuvre ni de publier. Et si on ne les laisse pas stationner plus de 5 jours, comment savoir ceux qui veulent sédentariser ou pas ?

Normalement, on peut expulser les Roms de leur campement dès qu'existe une aire de stationnement prévue à cet effet. s'il n'y en a pas, on n'expulse pas. mais les gens que nous voyons expulser ne disposent pas de la "résidence mobile qui leur sert d'habitat traditionnel". Ces gens qui sont des européens comme n'importe quels belges devraient bénéficier de la loi DALO (droit au logement opposable) dont tu sais ce qu'on en a fait ?

On peut les virer de leurs campements insalubres. On doit leur fournir des villages de pré-sédentarisation. Mais à quels boulots peuvent -ils accéder sachant que seuls les musiciens et danseurs sont bien vus ? que l'un des problèmes est le manque d'alphabétisation et de formation ? Et que la situation de l'emploi est ce qu’elle est ?

Tout ce que tu dis est vrai! Je le vois régulièrement quand je fais des recherches pour trouver des façons d’accommoder le séjour de ma femme.

Sais-tu qu'il existe une liste de métiers dans lesquelles les roumains sont bienvenus et hors de laquelle on en veut pas?

Ma femme est professeur de pédagogie musicale... Impossible de trouver un boulot dans ce domaine, sans que l'employeur ait à payer des taxes, qui le refroidissent instantanément, et je le comprends...

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par mido66 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:58

Les Roms sont des citoyens de la Roumanie qui elle fait partie de la communautés Européenne, les Roms ne vivent pas dans un pays en voie de développement, la Roumanie à perçus des fonds pour sa construction et également pour les Roms mais ce pays les rejette, ne serait-il pas judicieux que Bruxelles demande des comptes à ce pays qui rejette une partie de sa population?
On accuse l'Etat d'agir mais on ne s'insurge pas contre ce pays qui renvoie en France ses ressortissants

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 15:10

mido66 a écrit:Les Roms sont des citoyens de la Roumanie qui elle fait partie de la communautés Européenne, les Roms ne vivent pas dans un pays en voie de développement, la Roumanie à perçus des fonds pour sa construction et également pour les Roms mais ce pays les rejette, ne serait-il pas judicieux que Bruxelles demande des comptes à ce pays qui rejette une partie de sa population?
On accuse l'Etat d'agir mais on ne s'insurge pas contre ce pays qui renvoie en France ses ressortissants

Effectivement, on ne peut pas ne pas prendre en compte cet aspect!

Le traitement des roms n'est pas un fait nouveau en Roumanie. Au temps de Ceausescu, ceux-ci étaient "parqués" dans des endroits, pour que tous roumains "bien blanc" (96% de la population) ne soient pas troublés "à leur vue". On ne peut pas dire que la mentalité ait vraiment changé avec l'introduction de l'économie libérale! Bien que chez les plus jeunes, plus habitués à la diversité, cette mentalité s’atténue peu à peu!

Pire, les ressortissants roumains, leur en veulent énormément pour donner du "roumain" un cliché de voleur et de mendiant aux yeux des populations européennes. Je le vois avec ma femme, qui ne supporte pas la vue d'un rom mendier dans le métro! Ça la met mal à l'aise. Elle pourrait en parler mieux que moi de son sentiment. Ces roms sont en quelque sorte la cristallisation, la personnification du rejet qu'elle subit en France. Car quand elle cherche du boulot, la simple prononciation de "Roumanie" quand on lui demande d'ou elle vient, et toutes les portes se ferment!

Voila pour le sentiment! Si nous revenons aux faits, tu as totalement raison! L'UE a financé à tour de bras des investissements en Roumanie (financement d'un ministère du tourisme ne sachant pas mettre en valeur le patrimoine magnifique du pays, assainissement du Danube, programmes immobiliers...). Mais cela n'a pas encore suffi pour faire durablement changer les mentalités envers les roms, d'où ma digression ci-dessus! Smile


Dernière édition par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 15:23, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 18:28

Résistons a écrit:

Tout ce que tu dis est vrai! Je le vois régulièrement quand je fais des recherches pour trouver des façons d’accommoder le séjour de ma femme.

Sais-tu qu'il existe une liste de métiers dans lesquelles les roumains sont bienvenus et hors de laquelle on en veut pas?

Ma femme est professeur de pédagogie musicale... Impossible de trouver un boulot dans ce domaine, sans que l'employeur ait à payer des taxes, qui le refroidissent instantanément, et je le comprends...

Ayrault vient de supprimer la taxe aux roumains, il y a 2 jours. Je ne sais si c’est acté mais c'est annoncé, à mon sens pour la législature qui s'ouvre. Dis à ta Douce de suivre les actes qui suivent la parole.

Ensuite, il a élargit la liste des professions mais je ne sais pas lesquelles étaient autorisées et lesquelles ne l'étaient pas. Là aussi, je te suggère de lui faire suivre ce coup.

A part ça, qu’est-ce qu'un prof de pédagogie musicale ? Cela s'enseigne dans un conservatoire national ou régional ? Détail pratique : Êtes-vous mariés ou "tout comme" ? Si vous êtes "tout comme", ça aide pas. Si mariés ou pacsés, elle devrait jeter un oeil sur les emplois de la culture (qui ne seront pas aussi ben que son vrai métier mais entre n'importe quoi et un métier de la culture, j'hésiterais pas dans son cas)

Ce que je t'en dis c'est pour remonter ton moral et le sien.

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Lun 27 Aoû 2012 - 18:46

Benoît Montfort a écrit:

Ayrault vient de supprimer la taxe aux roumains, il y a 2 jours. Je ne sais si c’est acté mais c'est annoncé, à mon sens pour la législature qui s'ouvre. Dis à ta Douce de suivre les actes qui suivent la parole.

Ensuite, il a élargit la liste des professions mais je ne sais pas lesquelles étaient autorisées et lesquelles ne l'étaient pas. Là aussi, je te suggère de lui faire suivre ce coup.


Oui, j'ai entendu ça! Ma première réaction fut de lui filer un coup de fil! Mais bon, elle est loin d'être naive, elle m'a dit d'attendre que ce soit "signé" (sic)...



A part ça, qu’est-ce qu'un prof de pédagogie musicale ? Cela s'enseigne dans un conservatoire national ou régional ?

Un professeur de pédagogie musicale, est en fait une personne qui apprend aux autres comment enseigner la musique. Pour résumer. Donc il enseigne l'histoire de la musique, la théorie de la musique (enfin plutôt, les théories de la musique), et la pédagogie. Elle a appris cela dans une université de musique en roumanie! Je ne sais pas si il y a un diplôme équivalent en France!


Détail pratique : Êtes-vous mariés ou "tout comme" ? Si vous êtes "tout comme", ça aide pas. Si mariés ou pacsés, elle devrait jeter un oeil sur les emplois de la culture (qui ne seront pas aussi ben que son vrai métier mais entre n'importe quoi et un métier de la culture, j'hésiterais pas dans son cas)

Ce que je t'en dis c'est pour remonter ton moral et le sien.

Non, "tout comme", pour l'instant! Mais plus pour longtemps!

Mais les démarches pour se marier avec une roumaine sont un parcours du combattant...

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Benoît Montfort le Mar 28 Aoû 2012 - 5:43

Résistons a écrit:
Oui, j'ai entendu ça! Ma première réaction fut de lui filer un coup de fil! Mais bon, elle est loin d'être naive, elle m'a dit d'attendre que ce soit "signé" (sic)...

Elle a raison. mais comme la France s’est déjà faite gauler sur le traitement des Roms et des roumains, il y a 6 mois, il y a de bonnes chances que ça se fasse


Résistons a écrit:
Un professeur de pédagogie musicale, est en fait une personne qui apprend aux autres comment enseigner la musique. Pour résumer. Donc il enseigne l'histoire de la musique, la théorie de la musique (enfin plutôt, les théories de la musique), et la pédagogie. Elle a appris cela dans une université de musique en roumanie! Je ne sais pas si il y a un diplôme équivalent en France!

Les équivalences de diplôme, il me semble que ça se potasse sur le site de l'Union européenne. Normalement, depuis la réforme LMD, il ne devrait pas y avoir de problème. faut juste faire gaffe avec quoi elle veut une équivalence.
Comme les européens centraux sont meilleurs (plus raffinés dans la pratique : regarde le nombre de pianistes et de violonistes solistes qui gagnent les concours) que nouzôtres en musique, elle ne trouvera pas d'équivalent exact.... mais faudrait l'inventer.... Mais des profs de théorie musicale et d'histoire de la musique, on en consomme des quantités dans le maillage des conservatoires municipaux, régionaux. Je dis ça parce que le conservatoire national et l'école normale de musique, pour y entrer, c'est coton, ceci dit sans préjuger des compétences de ta Douce. C’est statistique.


Résistons a écrit:
Non, "tout comme", pour l'instant! Mais plus pour longtemps!
Mais les démarches pour se marier avec une roumaine sont un parcours du combattant...

Et bien, d'ordinaire, je suis réservé sur le mariage mais dans un cas de bi-natonalité, j'encourage le mariage. Cela lui ouvrira les carrières de l'administration de la culture.. Y'a des formations complémentaires pour ça par paquets .... que c’est moins intéressant que son vrai métier mais :
1- ça gagne sa vie et on y trouve quantité d'artistes en intermittence de performance qui ne sont pas plus mauvais que d'autres
2- c’est un lieu où, à côté, on peut créer de nouvelles nécessités de métier par le biais des associations

Et pour les Roms, fait lui écouter la chronique de Laure Adler sur France Culture de ce jour. Elle ne dit pas que des bêtises la dame

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Mer 29 Aoû 2012 - 7:51

Benoît Montfort a écrit:comme la France s’est déjà faite gauler sur le traitement des Roms et des roumains, il y a 6 mois, il y a de bonnes chances que ça se fasse

C'est exactement mon analyse aussi Very Happy




Les équivalences de diplôme, il me semble que ça se potasse sur le site de l'Union européenne. Normalement, depuis la réforme LMD, il ne devrait pas y avoir de problème. faut juste faire gaffe avec quoi elle veut une équivalence.
Comme les européens centraux sont meilleurs (plus raffinés dans la pratique : regarde le nombre de pianistes et de violonistes solistes qui gagnent les concours) que nouzôtres en musique, elle ne trouvera pas d'équivalent exact.... mais faudrait l'inventer.... Mais des profs de théorie musicale et d'histoire de la musique, on en consomme des quantités dans le maillage des conservatoires municipaux, régionaux. Je dis ça parce que le conservatoire national et l'école normale de musique, pour y entrer, c'est coton, ceci dit sans préjuger des compétences de ta Douce. C’est statistique.

Je vais me renseigner de ce côté, ça a peut être une piste intéressante! Smile




Et bien, d'ordinaire, je suis réservé sur le mariage mais dans un cas de bi-natonalité, j'encourage le mariage. Cela lui ouvrira les carrières de l'administration de la culture.. Y'a des formations complémentaires pour ça par paquets .... que c’est moins intéressant que son vrai métier mais :
1- ça gagne sa vie et on y trouve quantité d'artistes en intermittence de performance qui ne sont pas plus mauvais que d'autres
2- c’est un lieu où, à côté, on peut créer de nouvelles nécessités de métier par le biais des associations


Je suis pareil. Mais là, ce n'est pas du domaine du "folklore" civil, mais de permettre à ma chérie d'obtenir des droits en france qu'elle n'aurait pas sans! C'est du pur pragmatisme! De plus, l'idée qu'elle devienne officiellement ma femme, ne me pose aucun problème, même au contraire! Smile

Et pour les Roms, fait lui écouter la chronique de Laure Adler sur France Culture de ce jour. Elle ne dit pas que des bêtises la dame

Merci pour le lien, c'est très intéressant! Smile

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par gargamel_79 le Mer 29 Aoû 2012 - 16:52

bouddha23 a écrit:
Et pour ça l'UE a aussi sa part de responsabilité. Car à vouloir intégrer trop vite et précipitemment d'autres pays, on oublie certaines choses et on crée des déséqulibres brutaux et des abbérations de ce types apparaissent.
Déjà qu'on avait du mal à se mettre d'accord sur les bases lorsqu'on était 12 pays, c'est surement pas en étant 27 qu'on facilitera les choses.


C'est indéniable. Mais maintenant la situation est comme cela, il faut trouver la solution dans le contexte actuel. Et comme tu le dis bien, c'est difficile...

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Bob Volte le Mer 29 Aoû 2012 - 17:03

Et pour ça l'UE a aussi sa part de responsabilité. Car à vouloir intégrer trop vite et précipitemment d'autres pays, on oublie certaines choses et on crée des déséqulibres brutaux et des abbérations de ce types apparaissent.
Déjà qu'on avait du mal à se mettre d'accord sur les bases lorsqu'on était 12 pays, c'est surement pas en étant 27 qu'on facilitera les choses

Déjà il faudrait que tous les pays de l'Union Européenne arrêtent de vouloir faire passer leurs intérêts avant ceux du domaine collectif et essaient de se réunir dans une politique commune. En somme une union fédéral. C'est le mieux à faire pour se mettre d'accord sur les solutions à de nombreux problèmes dont celui des Roms est une facette. Sans ça on ne peut pas faire grand chose.

Et puis vous avez raison de dire que c'est très compliqué. Je pense qu'il faudrait des efforts des deux cotés,tant que celui des Roms que celui du gouvernement français (qui vient d'en faire). Le problème étant que la Roumanie devrait lutter plus efficacement contre les réseaux organisés dans leur pays.
A cela on voit que dans les pays qui ont mis en place comme l'Etat français une réduction des mesures néfastes au travail des Roms l'ont soit arrêté (c'est le cas pour l'Italie),soit laisser tel quel mais sans effets visibles (c'est le cas en Espagne).

_________________
"Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui".

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Chantra Chantrapa le Jeu 30 Aoû 2012 - 5:30

Les Roms sont des asociaux dont les populations de leurs pays d'origine ne veulent plus.

Et ce pays règlent le problème en faisant de la France une poubelle très commode.

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 16:47

Bob Volte a écrit:Le problème étant que la Roumanie devrait lutter plus efficacement contre les réseaux organisés dans leur pays.

Il y a eu de gros efforts de faits. C'est sans commune mesure par rapport à il y a 10 ans, où les réseaux de prostitutions fleurissaient en capitale. Il y a toujours des roumaines sur les trottoirs, mais beaucoup moins qu'avant! Elles ont été remplacées par les ukrainiennes!

Sinon, pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi!

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

Message par Résistons le Ven 27 Sep 2013 - 8:50

Quand Flaubert parlait des Roms dans une lettre à George Sand :

« Je me suis pâmé, il y a huit jours, devant un campement de Bohémiens qui s'étaient établis à Rouen. Voilà la troisième fois que j'en vois et toujours avec un nouveau plaisir. L'admirable, c'est qu'ils excitaient la haine des bourgeois, bien qu'inoffensifs comme des moutons.

Je me suis fait très mal voir de la foule en leur donnant quelques sols, et j'ai entendu de jolis mots à la Prud'homme. Cette haine-là tient à quelque chose de très profond et de complexe. On la retrouve chez tous les gens d'ordre.

C'est la haine que l'on porte au bédouin, à l'hérétique, au philosophe, au solitaire, au poète. Et il y a de la peur dans cette haine. Moi qui suis toujours pour les minorités, elle m'exaspère. Il est vrai que beaucoup de choses m'exaspèrent.

Du jour où je ne serai plus indigné, je tomberai à plat, comme une poupée à qui on retire son bâton. »

G. Flaubert, lettre à George Sand, Croisset, vers le 15 juin 1867

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Re: Doit-on en finir avec les Rroms?

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