fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Benoît Montfort le Lun 1 Oct 2012 - 6:58

Résistons a écrit:

Effectivement, c'est bien rousseau qui est à l'origine de ce concept (La religion civile apparaît à la fin du Contrat social, au chapitre 8 du livre IV : page 91 du document pdf en lien). Mais ce qu'on appelle religion civile aujourd'hui a été détourné par les sociologues du XXeme siècel par rapport à son acception originelle!

Une analyse plus fine peut être trouvée ici.

Oui, je parle bien de croyance religieuse sur 3 plans :
*la relation doctrine / croyance qui relie le fidèle à sa religion
*la religion civile dans 2 sens, celui de Rousseau, qu'on voit en action dans les cérémonies pluri-religieuses organisées aux USA en cas de catastrophe pour organiser des hommages aux victimes. Elle commence à gagner chez nous (en France). Je me souviens d'avoir vu une telle cérémonie, il y a quelques années, avec la présence du pasteur de Clermont, alors président de la FPF, et c'était la première fois qu'on le voyait en toge à la TV ; jusqu'ici la prise de vue était réservée aux vêtements cultuels chamarrés des ministres catholique romains (ce que je comprends parfaitement d'un pot de vue esthétique)
*mais aussi le fonctionnement religieux de l'adhésion à certaines croyances. Par exemple, je me souviens d'avoir parlé de la nécessité de l'enseignement laïc du fait religieux et d'avoir obtenu la réponse suivante d'un sympathisant de Riposte laïque :
Ce serait faire entrer le loup dans la bergerie
Dans ce contexte, "croyance" s'oppose à "savoir" et son titulaire y tient comme un évangélicaliste au créationnisme en dépit des faits que montrent les sciences religieuses


Dernière édition par Benoît Montfort le Lun 1 Oct 2012 - 7:01, édité 1 fois (Raison : dernier paragraphe)

Revenir en haut Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Résistons le Ven 5 Oct 2012 - 9:21

Benoît Montfort a écrit:
Dans ce contexte, "croyance" s'oppose à "savoir"

Pour info, cette différenciation entre croyance et savoir me rappelle fortement une lecture récente, celle du "Le gout de l'avenir" d'un auteur que j'ai toujours plaisir à lire, Jean-Claude Guillebaud! Même si dans cet ouvrage, ces notions sont employées au niveau du politique.

Bref à part cet aparté informatif, comment je vois, personnellement le distinguo entre savoir et croyance :

Bref, comme a mon habitude, je vais me placer dans le langage de la théorie des ensembles.

Nous avons deux ensembles, l'ensemble de nos croyances et l'ensembles de nos savoirs. Leur intersection, c'est à dire l'ensemble des choses que nous savons et que nous croyons, est, dans mon esprit, l'ensemble de nos connaissances (la terre est ovaloïde)

Il y a des choses que nous savons mais que nous ne croyons pas (un catholique sait que le coran est écrit par Dieu pour les musulmans, mais il ne le croit pas), et des choses que nous croyons mais que nous ne savons pas ("Dieu existe" pour le croyant qui le professe).

Il y a également pour corser le tout, des choses que nous croyons savoir...





Revenir en haut Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Benoît Montfort le Ven 5 Oct 2012 - 10:50

Résistons a écrit:
Il y a également pour corser le tout, des choses que nous croyons savoir...

et dont nus ne savons rien.

C’est à partir de cette constatation que je me suis mis à utiliser la grille des mots de la religion telle qu'établie par les athées radicaux pour l'appliquer aux préjugés développés par les mêmes concernant "la religion".

En quelque sorte,
athéisme radical a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser

s'applique tout aussi bien au corpus de préjugés développés par eux-mêmes sur les religions faute de connaissances suffisantes de celles-ci. D'où le concept de "dogmatique athée" qui ne m'a pas fait que des amis. Après, j'ai trouvé cela chez quelques anglo-saxons.

Dire qu'un athée "n'a pas de croyance par définition", cela relève typiquement de la dogmatique athée en cela qu'implicitement cela réduit le mot croyance au champ religieux. Or, tous les préjugés sur les religions sont bien évidement des croyances.

De même utiliser l'aphorisme "ce qui s'affirme sans preuve peut se démonter sans preuve" pour valider l'affirmation "Dieu n'existe pas" (à supposer qu'il "existe" mais c’est un autre débat) permet d'évacuer la question de savoir si cette affirmation, pour négative qu’elle soit, est ou non une croyance. Dans ce contexte, L'exigence de "preuve de l'existence de Dieu" et refuser de donner des "preuves de son inexistence" au nom de l'aphorisme tient plus d'une position de surplomb (tenir sa position pour la référence, comme le fait le croyant orthodoxe ) que d'une position philosophique.

Revenir en haut Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Résistons le Ven 5 Oct 2012 - 13:12

Benoît Montfort a écrit:
athéisme radical a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser

En fait je suis plutôt d'accord avec cette affirmation. Et pas qu'au plan du religieux. Bon malgré le fait que je me dise (prétende?) athée, je ne maîtrise pas bien les concepts de ceux que tu nommes les "athées radicaux", même si parfois je me sens un peu visé dans tes attaques. Enfin pas ici, beaucoup plus sur l'autre forum ou l'on s'est connu, moins propice aux raisonnement détaillés et plus fourni en "extrémistes" de tous bords.

Donc je vais parler ici du dogme au niveau scientifique, domaine que je maîtrise un peu mieux, et dont on parle un peu moins (en général)!

La méthode scientifique en elle-même, même si elle est au final assez codifiée avec les années, n'est pas un dogme à proprement parlé. Par contre la confiance qu'on certains dans les résultats de celle-ci, ceux qu'on appelle les scientistes, érigent la science au niveau d'un dogme, en en faisant en quelque sorte une religion des temps modernes. Ils "croient" aveuglément à la science, même si la science n'est pas vraiment une croyance et encore moins une religion... Ce n'est même pas à la science elle-même qu'ils croient, mais à certains de ses résultats, en oubliant au passage la prudence nécessaire dont doit faire preuve tout scientifique digne de ce nom devant ses découvertes et ses nouvelles compréhensions et théories...



Revenir en haut Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Benoît Montfort le Ven 5 Oct 2012 - 21:32

Bon, et bien je vais faire un peu de définitions

L'athéisme radical ou prosélyte c'est le courant athée analogue aux courant fondamentalistes religieux. Il considère ses opinions comme des vérités indéracinables, que l'abandon des religions par les adeptes est un progrès, qu'il est aussi nécessaire de lutter contre les religions que contre l’addiction aux drogues et que l'humanité ira mieux quand on aura éradiqué les religions, y compris par voie d'interdiction. Il professe que mythe = foutaise et que les croyants sont des imbéciles pas même heureux, de toute façon des névrosés.

Si tu compares avec le missionnaire salafiste (ou évangélicaliste.. je ne suis pas chien là-dessus) : . Il considère ses opinions comme des vérités indéracinables, que l'abandon de l'athéisme ou des autres religions est un progrès, qu'il est aussi nécessaire de lutter contre l'athéisme et les autres religions que contre l’addiction aux drogues, et que l'humanité ira mieux quand on aura éradiqué l'athéisme (on peut ajouter "les fausses religions" qui, là, sont spécifiques à chaque fondamentalisme) Il professe que le mythe ds autres = foutaise tandis que le sien, bien sûr, est plus vrai que vrai, et que les croyants autres sont des imbéciles heureux et les athées des imbéciles pas même heureux. De toutes façons, les deux espèces seront damnées.

Ceci dit, les gens sont libres de penser ou croire ce qu'ils veulent, mais quand ils commencent à prosélyter, c'est là que ça gave parce que les méthodes de prosélytisme ne sont jamais honnêtes.

Résistons a écrit:
athéisme radical a écrit: a écrit: le dogme est une croyance sans fondement qui interdit au le croyant de penser
En fait je suis plutôt d'accord avec cette affirmation. Et pas qu'au plan du religieux.

D'un point de vue religieux, le dogme est, à l'origine, une doctrine dont l'adhésion fait l'identité du groupe (et par là, acquiert un caractère obligatoire) dont l’énoncé a été obtenu après débat entre des érudits. Il détermine l'orthodoxie et par voie de conséquence l'hérésie. (l'article en allemand est meilleur, si tu lis l'allemand,n'hésite pas. Mais le meilleur sur ce sujet est la préface de "Sectes et hérésies du 4ème au 19ème siècle " dans la série "problèmes d'histoire des religions" que tu peux télécharger gratis sur le site de la médiathèque de l'ULB quand ça fonctionne)

C'est donc une histoire d'érudits et de tout venants dans un contexte ou le politique fait pression "pour unifier tout ça" en sorte de ne pas risquer de sécession politique. Constantin a en tête la famine sous Aurélien quand L'empire de Zénobie (avec l'Egypte, grenier à blé de l'empire) fit sécession. Pour cette partie, tu vois Paul Veyne "quand notre monde est devenu chrétien"

Il y a bien sûr un mode de raisonnement pour l'établir mais la rationalité n'est pas celle de Descartes qui fait notre fond commun. C'est celle souvent plus analogique d'Aristote avec parfois le vocabulaire de Plotin ou de Proclus. Donc cela a un fondement et de la rationalité... mais pas la nôtre, ce qui demande un cheminement intellectuel pour l'adopter en sachant ce qu'on dit. Plus le courant se réclame orthodoxe, moins il autorise le cheminement chez le vulgum pecus, plus il instaure des intermédiaires chargés de dire le vrai.

Les autres religions que chrétiennes sont des orthopraxies (basées sur la loi ou le comportement, ce qui revient à peu près au même) et non des orthodoxies mais l'islam a en partie adopté le système du dogme.

Résistons a écrit: Ils "croient" aveuglément à la science, même si la science n'est pas vraiment une croyance et encore moins une religion... Ce n'est même pas à la science elle-même qu'ils croient, mais à certains de ses résultats
Ouaip. moi, je "crois" à l'évolution. Embarassed J'ai pas tout pigé mais le peu que j'ai compris me suffit. J'ai un peu de mal avec la succession des divers hommes préhistoriques surtout depuis qu'on a trouvé plusieurs espèces vivant à la même période. J'ai surtout retenu les histoires d'ADN.

J'ai mis de côté le cours du collège de France sur la question mais j'ai pas encore trouvé l'envie.


Dernière édition par Benoît Montfort le Ven 5 Oct 2012 - 21:44, édité 1 fois (Raison : évolution)

Revenir en haut Aller en bas

Re: fondamentalismes, innérantismes et littéralismes

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 6:04


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum