La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

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La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par gargamel_79 le Ven 10 Aoû 2012 - 21:11

Qu'en pensez-vous?

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Roy le Sam 11 Aoû 2012 - 21:47

La mondialisation était inévitable, mais notre Europe et surtout la France n'a pas les ressources suffisantes , ni les entreprises assez fortes pour résister face à des pays extrêment riches .
Quand on voit le nombre de sociétés qui baissent le rideau faute de moyens financiers pour pouvoir faire concurence...Que reste - il comme entreprises françaises? tout s'écroule et ce qui résiste est racheté bien souvent par les émirats. Certains quartiers sont devenus chinois, il y a quelques années j'ai revu mon ancien quartier à Paris, ce que j'avais connu avait disparu, plus aucun commerce français, même le marché n'avait plus que quelques survivants français...Triste.
Egoïstement je suis Français avant d'être Européen...

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par gargamel_79 le Dim 12 Aoû 2012 - 13:23

nous sommes tous dans le même cas!

certains vous dirons, c'est une question d'adaptation!

comment voulez-vous vous adapter, quand vous roulez en deux chevaux et d'autre en rolls?
comment les pays "pauvres" peuvent-il rattraper les pays riches,qui eux, exportent partout , alors que les pays du sud ne peuvent le faire?
conditions imposées du genre:

instabilité
démocratie
respect des droits de l'homme


où sont ces droits alors?
quand on sait qu'en 2004 la France a agressé la côte d'ivoire et même tué des manifestants,sous les yeux de la communauté internationale et a fait écrire une loi pour mettre cette dernière sous tutelle Onusienne?

où est le respect ici ?
et attention ,tous nos pays "riches" font de même ,exportent mais dans l'autre sens c'est moins facile!

pour que la mondialisation soit forte,il faut le respect de TOUTES les nations,ainsi une application d'échanges égaux et une franche collaboration pourrait rééquilibrer la balance mondiale

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par cervantes le Dim 12 Aoû 2012 - 14:12

gargamel_79 a écrit:
certains vous dirons, c'est une question d'adaptation!

comment voulez-vous vous adapter, quand vous roulez en deux chevaux et d'autre en rolls?
comment les pays "pauvres" peuvent-il rattraper les pays riches,qui eux, exportent partout , alors que les pays du sud ne peuvent le faire?

Est-il indispensable de "rattraper les pays plus riches" ? L'essentiel est tout d'abord pouvoir se nourrir, avoir un toit, se chauffer et pouvoir travailler pour avoir tout ceci. Après, pourquoi vouloir tout changer sous prétexte que la télévision montre que certains pays ont davantage ? Pourquoi vouloir imposer notre civilisation à ceux qui n'ont aucune idée de ce que cela représente ?

Qui est riche ? Celui qui a de grands besoins ou celui qui vit à l'aise dans une situation qui lui convient ?

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Heudebert le Ven 24 Aoû 2012 - 21:43

selon moi, la mondialisation suscite des crises à répétition et la croissance mondiale diminue.

De grosses boîtes demandent a leurs salariés de faire des concessions de plus en plus importantes sur leur salaires, et ce , sans être assurés de garder à long termes leurs emplois!

Transférer la production vers les pays à bas salaires est peut-être un avantage pour ces géants de l'industrie, mais elle appauvrit sérieusement nos populations
tous ceci conduit à des tensions sociales graves.

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par gargamel_79 le Ven 24 Aoû 2012 - 23:40

Heudebert a écrit:selon moi, la mondialisation suscite des crises à répétition et la croissance mondiale diminue.

Je ne pense pas vraiment. Les pays en voie de développement affichent une croissance éhontée (façon de parler). Et ce n'est pas terminé. Leurs besoins grandissent et déjà, les investisseurs quittent la Chine pour se tourner vers l'Inde.



Heudebert a écrit:De grosses boîtes demandent a leurs salariés de faire des concessions de plus en plus importantes sur leur salaires, et ce , sans être assurés de garder à long termes leurs emplois!

Tu as raison, pour les salaires, mais nous sommes en période de récession et certains bénéficient d'avantages incroyables. Je suis totalement en désaccord avec les actionnaires qui empochent des dividendes énormes sans se soucier des salariés, mais ce n'est pas dans nos possibilités de réduire quoi que ce soit. La plupart des entreprises sont privées et ont le droit de s'installer où ça leur convient le mieux (au point de vue financier, naturellement). Pour les attirer, certains Etats leur font des ponts d'or pour créer des emplois. Pourtant, personne ne peut rien garantir. Il faut déjà être fonctionnaire pour avoir la garantie de l'emploi. Aucune entreprise privée ne peut être certaine d'être encore intéressante sur le marché demain. La loi de l'offre et de la demande prime.

Heudebert a écrit:Transférer la production vers les pays à bas salaires est peut-être un avantage pour ces géants de l'industrie, mais elle appauvrit sérieusement nos populations
tous ceci conduit à des tensions sociales graves.

C'est vrai, mais nos acquis sont très importants et nous jouent des tours : nous avons de bonnes assurances santé, des écoles gratuites et plein d'autres avantages. Personne ne veut y renoncer et même les chômeurs préfèrent toucher leurs indemnités sans lever le petit doigt plutôt que d'aller au travail pour "gagner 150 € de plus". Il y aurait du boulot pour tout remettre en ordre ! Les pays à bas salaires ne connaissent pas ces problèmes : tu travailles, tu vis, tu ne travailles pas, tu te débrouilles par toi-même. C'est excessif, certes, mais il y a quand même deux poids, deux mesures !

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par gargamel_79 le Dim 26 Aoû 2012 - 16:09

Roy a écrit: Certains quartiers sont devenus chinois, il y a quelques années j'ai revu mon ancien quartier à Paris, ce que j'avais connu avait disparu, plus aucun commerce français, même le marché n'avait plus que quelques survivants français...Triste.

J'ignore si nous parlons de la même chose, mais pour avoir visité le quartier chinois, dans le 13ème, il y a quelque temps, le guide nous a expliqué que des tours avait été construites il y a 20 ou 30 ans pour recevoir des Français. Ceux-ci ne les trouvaient pas assez bien et n'ont pas souhaité s'y entasser. Ces logements ont été proposés à des Chinois qui se sont ainsi regroupés et s'y trouvent encore, sans se plaindre. Evidemment, les Chinois sont solidaires entre eux, d'où les magasins, les marchés, les restaurants, etc. Ils semblent s'y plaire

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Roy le Dim 26 Aoû 2012 - 16:12

gargamel_79 a écrit:
Roy a écrit: Certains quartiers sont devenus chinois, il y a quelques années j'ai revu mon ancien quartier à Paris, ce que j'avais connu avait disparu, plus aucun commerce français, même le marché n'avait plus que quelques survivants français...Triste.

J'ignore si nous parlons de la même chose, mais pour avoir visité le quartier chinois, dans le 13ème, il y a quelque temps, le guide nous a expliqué que des tours avait été construites il y a 20 ou 30 ans pour recevoir des Français. Ceux-ci ne les trouvaient pas assez bien et n'ont pas souhaité s'y entasser. Ces logements ont été proposés à des Chinois qui se sont ainsi regroupés et s'y trouvent encore, sans se plaindre. Evidemment, les Chinois sont solidaires entre eux, d'où les magasins, les marchés, les restaurants, etc. Ils semblent s'y plaire


Mon ancien quartier était situé dans une rue au nom charmant de " rue des roses " pas un quartier chinois du tout. C'est ça qui m'a choqué, car quand tu as vécu dans un arrondissement déjà occupé par des étrangers, tu es habitué...Là c'était une transformation totale : bars, charcutiers, cordonniers et autres commerces avaient été rachetés...Plus rien de commun avec mon enfance...

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Bob Volte le Mer 29 Aoû 2012 - 16:51

La mondialisation est incontestablement un bienfait.

Qui aurait-envie de retourner à une époque antérieure à celle-ci ? Elle a permis l'accroissement rapide des richesses des pays et notamment de ceux du Sud qui n'auraient pas amorcés un virage vers le libéralisme pour se trouver compétitif et ainsi améliorer leur niveau de vie (de façon relativement moyenne pour la Chine ceci-dit qui est toujours quoi que l'on en dise un pays pauvre).

Le seul problème étant qu'il faut modifier notre système pour en acquérir tous les avantages et voir la mondialisation non par comme une tare ou une tâche impossible mais comme une chance et une aventure extraordinaire.

Je répondrais ici à vos interventions qui m'ont attirés :
Je suis totalement en désaccord avec les actionnaires qui empochent des dividendes énormes sans se soucier des salariés
Il faut tout de même prendre en compte le risque que comporte l'investissement boursier. C'est peut-être ubuesques par rapport aux salaires normaux mais il ne faut pas oublier que lesdits actionnaires ne sont pas certains de toucher à la fin du mois une certaine somme.
Sans compter que ces investissements boursiers sont tout de même nécessaires à l'économie mondiale.

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Résistons le Mer 29 Aoû 2012 - 17:46

Bob Volte a écrit:La mondialisation est incontestablement un bienfait.

Je ne suis qu'à moitié d'accord. Je pense que la mondialisation a de nombreux bienfaits, et que théoriquement, elle ne devrait n'avoir que des bienfaits!

Mais sommes-nous vraiment dans un monde totalement mondialisé? Ou seuls les capitaux et les produits le sont vraiment, mais pas les politiques sociales, fiscales?

Ce ne serait pas cela le problème principal? Peut-on mondialiser l'économie sans mondialiser la politique et le social?

Qui aurait-envie de retourner à une époque antérieure à celle-ci ? Elle a permis l'accroissement rapide des richesses des pays et notamment de ceux du Sud qui n'auraient pas amorcés un virage vers le libéralisme pour se trouver compétitif et ainsi améliorer leur niveau de vie (de façon relativement moyenne pour la Chine ceci-dit qui est toujours quoi que l'on en dise un pays pauvre).

Je pense, que personne ne songe à retourner en arrière, à part une poignée d'amish et de réfractaires au progrès. Smile

Mais, je t'avoue que cette notion de "richesse des nations" seule, me laisse assez froid! Je pense (peut-être par déformation professionnelle de matheux) que cet indicateur possède peu d'intérêt, si on ne le couple pas avec un second indicateur, qui traduirait , l'écart-type de richesse au sein de la population (le taux de pauvreté n'étant pas, amha, un indicateur suffisant, à part cas extrêmes). Celui-ci permettrait ainsi de faire un distinguo, que je pense primordial, entre richesse du pays et richesse effective de la population.

Le seul problème étant qu'il faut modifier notre système pour en acquérir tous les avantages et voir la mondialisation non par comme une tare ou une tâche impossible mais comme une chance et une aventure extraordinaire.

Ceci est à double tranchant! Cela peut paraître évident de prime abord, mais les forces économiques telles qu'elles sont en jeu actuellement, impliquent forcément, dans le contexte de politiques nationales, évoquées ci-dessus, un nivellement par le bas des politiques sociales, pour s'aligner, à court terme, au "jeu" international. Or si nous ne voulons pas revenir en arrière sur les bienfaits de la mondialisation, pourquoi voudrions-nous revenir en arrière sur les bienfaits procurés par les progrès sociaux?


Il faut tout de même prendre en compte le risque que comporte l'investissement boursier. C'est peut-être ubuesques par rapport aux salaires normaux mais il ne faut pas oublier que lesdits actionnaires ne sont pas certains de toucher à la fin du mois une certaine somme.
Sans compter que ces investissements boursiers sont tout de même nécessaires à l'économie mondiale.


Certes, dans un contexte d'économie de marché, l'actionnaire est indispensable!
Mais le problème n'est pas tant ce que touche l'actionnaire (tant mieux pour lui), mais le montant touché par les employé en comparaison.

Un exemple concret : AXA en 2011

2 milliards de dividende pour les actionnaires
50 millions de participation + intéressement pour les salariés.

Moi, je pense que la justice serait une repartition 50/50. Car, je ne vois pas en quoi l'investissement, même risqué, a plus de valeur que le travail faisant fructifier cet investissement!

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Bob Volte le Mer 29 Aoû 2012 - 18:46

le taux de pauvreté n'étant pas, amha, un indicateur suffisant, à part cas extrêmes). Celui-ci permettrait ainsi de faire un distinguo, que je pense primordial, entre richesse du pays et richesse effective de la population.

Je suis tout à fait d'accord. C'est pour cela que l'on peut dire que la Chine est un pays pauvre malgrès son taux de croissance et son PIB.

impliquent forcément, dans le contexte de politiques nationales, évoquées ci-dessus, un nivellement par le bas des politiques sociales, pour s'aligner, à court terme, au "jeu" internationa

Pas forcement justement. On ne demande pas de se transformer en chinois et adopter leur mode de vie mais de développer les avantages dont nous disposons et pas les pays du Sud (le fait d'avoir une bonne capacité de production,de bons entrepreneurs,une qualité de produits par exemple) et de devenir plus compétitif hors-prix.
L'Allemagne a bien réussi à merveilleusement bien s’intégrer à la mondialisation tout comme les Etats Unis sans régresser socialement.

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"Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui".

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Résistons le Mer 29 Aoû 2012 - 19:16

Bob Volte a écrit: On ne demande pas de se transformer en chinois et adopter leur mode de vie mais de développer les avantages dont nous disposons et pas les pays du Sud (le fait d'avoir une bonne capacité de production,de bons entrepreneurs,une qualité de produits par exemple) et de devenir plus compétitif hors-prix.
L'Allemagne a bien réussi à merveilleusement bien s’intégrer à la mondialisation tout comme les Etats Unis sans régresser socialement.

Mais est-ce suffisant pour maintenir notre niveau de vie? Et se contenter de le maintenir, n'est-ce pas déjà régresser?

De plus, il est indéniable que les USA et l'Allemagne ont des avantages compétitifs. Mais cela compense t-il les effets secondaires? (intérim, temps partiel généralisé, précarisation à l'extrême...)

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 6:53

Mais est-ce suffisant pour maintenir notre niveau de vie? Et se contenter de le maintenir, n'est-ce pas déjà régresser?

Il faut faire un choix.
Soit améliorer notre niveau de vie et rester comme nous le sommes actuellement sans rien changer à notre société. Et risquer de se réveiller beaucoup plus brutalement plus tard. C'est ce que j'appelle la méthode Argentine (ce qui a tout de même conduit le pays à 10 ans de croissance négative et les a menés plus bas que terre). C'est ce qui se produit en Espagne et en Grèce.
Soit faire des efforts tout de suite,faire des réformes importantes du pays au niveau structurelle (le long terme et pas le court terme comme toutes les politiques françaises de ces 20 dernières années). Ce ne sera pas facile,mais c'est possible et à l'arrivée le choc risque d'être moins violent (je dis risque mais c'est quasiment une certitude,trop d'exemples nous l'ont montrés).

De plus, il est indéniable que les USA et l'Allemagne ont des avantages compétitifs. Mais cela compense t-il les effets secondaires? (intérim, temps partiel généralisé, précarisation à l'extrême...)
Pour les Etats Unis c'est un peu plus compliqué que ça. Ils se trouvent en ce moment dans la catégorie numéro 1. Merci Obama et sa politique de relance keynésienne (encore du court terme). Je peux prédire sans me tromper que si on ne change rien radicalement à la politique générale des Etats Unis,le pays va être réveillé de force ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Dette_publique_Etats-Unis_1983-2011.jpg). Surement mon esprit de spéculateur qui revient.
Et pour l'Allemagne ils sont en ce moment meme en train d'augmenter les salaires (http://www.juritravail.com/Actualite/droit-de-greve/Id/15459).

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:45

Bob Volte a écrit:
Il faut faire un choix.
Soit améliorer notre niveau de vie et rester comme nous le sommes actuellement sans rien changer à notre société. Et risquer de se réveiller beaucoup plus brutalement plus tard. C'est ce que j'appelle la méthode Argentine (ce qui a tout de même conduit le pays à 10 ans de croissance négative et les a menés plus bas que terre). C'est ce qui se produit en Espagne et en Grèce.



Il faut faire très attention sur l'analyse de la crise argentine. Je vais donc laisser parler à ma place, Paul Krugman, prix Nobel d'économie en 2008.

Paul Krugman a écrit:

Article de Paul Krugman
New York Times
2 janvier 2002

Nombreux sont ceux qui peuvent penser que le problème de l’Argentine est simplement un avatar de la crise latino-américaine. Mais aux yeux d’une grande partie de la population toutes les politiques économiques de l’Argentine étaient estampillées « fabriquées à Washington ». L’échec catastrophique de ces politiques est d’abord et de loin, un désastre pour les argentins mais c’est aussi un désastre pour la politique étrangère des Etats-Unis. Voici comment l’histoire apparaît aux latino-américains.

L’Argentine, plus que n’importe quel autre pays en développement, a investi dans les promesses du néo-libéralisme du dollar américain fort (il s’agit ici de « libéral » comme dans le sens des marchés libres, pas de celui que Ted Kennedy employait). Les impôts ont été réduits, les entreprises nationales privatisées, les firmes multinationales ont été accueillies ; et le cours du peso fut fixé sur celui du dollar. Wall Street a exulté et l’argent a afflué. Pendant un temps, la politique de l’économie de marché semblait recevoir sa justification et ses propagateurs ne furent pas complexés en en revendiquant le mérite.

Puis les choses commencèrent à se disloquer. Il ne fut pas surprenant que la crise financière asiatique de 1997 eût des répercussions en Amérique Latine. Tout d’abord, l’Argentine sembla moins affectée que ses voisins. Mais alors que le Brésil rebondissait, la récession argentine ne cessait d’empirer.

L’effondrement de l’Argentine avait plus à voir avec la politique monétaire qu’avec l’économie de marché. Mais les argentins, et c’est compréhensible, ne peuvent s’encombrer de distinctions aussi subtiles, en particulier parce que Wall Street leur avait enseigné que l’économie de marché et une devise forte étaient inséparables.

De plus, quand la situation économique tourna au vinaigre, le FMI – que beaucoup, avec des justifications notables, considèrent comme une branche du ministère des Finances des Etats-Unis – resta absolument impassible.

Les membres du FMI savaient depuis des mois, peut-être des années, que la politique du « 1 peso = 1 dollar », ne pourrait pas être soutenue. Et le FMI aurait pu donner des conseils à l’Argentine pour échapper à son piège monétaire, ainsi qu’une protection politique pour les leaders argentins dès lors qu’ils firent ce qui devait être fait.

Au lieu de cela, les agents du FMI – comme les docteurs du Moyen-Âge qui insistaient pour faire une saignée à leurs patients, et qui répétaient le procédé quand la saignée les rendait plus faibles – prescrivirent de l’austérité, et toujours plus d’austérité, jusqu’à la fin.

Maintenant, l’Argentine est dans un chaos total. Certains observateurs la comparent même à la République de Weimar. Et les latino-américains ne considèrent plus les Etats-Unis comme un simple spectateur.

Je ne suis pas sûr du nombre d’américains, même parmi l’élite politique, qui comprennent cela. Ceux qui ont encouragé l’Argentine dans sa voie politique désastreuse, s’activent désormais à réécrire l’histoire, rejetant la faute sur les victimes.

Quoiqu’il en soit, il est bien connu que nous autres américains sommes mauvais lorsqu’il s’agit de nous voir nous-mêmes comme les autres nous voient. Un récent sondage PEW des « leaders d’opinions » a montré que 52% des américains pensent que leur pays est apprécié parce qu’il fait « beaucoup de bien », mais seulement 21 % d’étrangers et 12 % de latino-américains en convenaient.

Que se passe-t-il ensuite ? Le meilleur espoir pour un revirement de l’Argentine était une dévaluation calculée par laquelle le gouvernement réduisait la valeur du peso par rapport au dollar et en même temps convertissait beaucoup de dettes en dollar, en peso. Mais aujourd'hui, cela semble un projet lointain.

Au lieu de cela, le nouveau gouvernement de l’Argentine, – une fois qu’elle en aura un – va probablement revenir en arrière. Il imposera des contrôles sur les échanges et des quotas sur les importations, tournant le dos aux marchés mondiaux. Ne soyez pas surpris s’il revient aussi à un discours anti-américain du passé.

Et laissez-moi faire une prédiction : ces politiques rétrogrades seront effectives, dans le sens qu’elle vont produire une amélioration temporaire de la situation économique – de la même façon, des politiques similaires en firent autant dans les années 1930. Tourner le dos au marché mondial est mauvais pour une croissance à long terme ; l’histoire même de l’Argentine, en est la meilleure preuve. Mais, comme le disait John Maynard Keynes, à long terme, nous sommes tous morts. En avril dernier, George W. Bush vanta la zone de marché libre des Amériques comme un but important de politique étrangère, laquelle « construirait une ère de prospérité dans une hémisphère de liberté ». Si ce but était vraiment si important, alors les Etats-Unis viennent de subir un revers considérable.

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Bob Volte le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:16

Hu hu hu. Krugman. C'est un sujet de discussion important chez les libéraux. Ce prix Nobel d'économie est surtout connu pour ses approximations et ses lacunes dans les bases de l'économie (on le voit souvent faire des erreurs sur des sujets simples).

Les impôts ont certes été réduits mais rien n'a été fait pour faire de même avec les dépenses publiques.

Au lieu de cela, le nouveau gouvernement de l’Argentine, – une fois qu’elle en aura un – va probablement revenir en arrière. Il imposera des contrôles sur les échanges et des quotas sur les importations, tournant le dos aux marchés mondiaux. Ne soyez pas surpris s’il revient aussi à un discours anti-américain du passé.
Il n'a pas imposé de contrôle sur les échanges et de quotas sur les importations. Et n'a pas eu non plus de discours anti-américain puisqu'il a remboursé les prêts du FMI. Ce qu'il y a de bien avec ses prédictions c'est qu'elles sont souvent fausses.

t laissez-moi faire une prédiction : ces politiques rétrogrades seront effectives, dans le sens qu’elle vont produire une amélioration temporaire de la situation économique

Temporaire justement.
On voit déjà que le chômage est toujours aux environs de 9% et le taux de pauvreté à 24%. Plus aucune confiance de la part des investisseurs. Les investissements reculent d'ailleurs et le budget est de plus en difficile à boucler. Le pire reste à venir.
C'est bien joli de toujours voir sur le court terme mais une politique sur le long terme serait intéressante pour changer.



_________________
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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:33

Bob Volte a écrit: Ce qu'il y a de bien avec ses prédictions c'est qu'elles sont souvent fausses.

Oui, j'ai laissé l'intégralité de l'article, par honnêteté intellectuelle!

Mais, l'économie n'est pas une science prédictive! Peu d'économistes, quel que soit leur niveau d'ailleurs, prédisent le futur de façon exacte, et le cas échéant, de manière ponctuelle! Et heureusement!

Krugman, a fait des erreurs, et je sais qu'il est discuté dans les milieux libéraux (et pas seulement)! D'ou ce choix pour entretenir le débat! Smile

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

Message par Résistons le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:33

Bob Volte a écrit:
C'est bien joli de toujours voir sur le court terme mais une politique sur le long terme serait intéressante pour changer.



sur ce coup, on est 100% en phase Wink

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Re: La mondialisation, bienfait ou arnaque ?

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