Existe t-il un fanatisme Athée?

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Résistons le Dim 26 Aoû 2012 - 10:45

Je dis ca, je dis rien, mais n'y aurait-il pas ici, une confusion - classique - entre totalitarisme et dictature?

Car si toute dictature est par essence totalitaire, tout totalitarisme n'est pas forcément dictature...

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par gargamel_79 le Dim 26 Aoû 2012 - 11:22

Résistons a écrit: tout totalitarisme n'est pas forcément dictature...

je dirai le contraire!

Tout totalitarisme est une dictature, mais beaucoup de dictateurs ne s'occupent pas d'être totalitaires

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Dim 26 Aoû 2012 - 17:08

Bon... moi, je vais revenir pour répondre... mais je prends le temps de réfléchir.... à bientôt Embarassed

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 8:50

Heudebert a écrit:
Ce n'est pas tout à fait cela, il me semble...

Hannah Arendt, a surtout critiqué l'assimilation plus ou moins poussée de l'idéologie totalitaire à la religion qui avait court à son époque (ce qui, au passage, contredit l'affirmation que ceci aurait été initié, ou même démocratisé par Onfray). Pour Arendt, le fait que l'idéologie accomplit une fonction similaire à celle de la religion ne justifie pas de confondre les deux notions.

Je renvois vers cet audiocast france-culture : La question totalitaire

1- tu as raison : j'ai attribué à Arendt une discussion entre François Furet et Mona Ozouf dans un contexte politique des années 1990 qui consistait à assimiler le totalitarisme communiste au totalitarisme nazi
2- je maintiens que le modèle catholique comme modèle de "la" religion sur laquelle toutes se replient est tombé dans le domaine public suite à son pamphlet "traité d'athéologie" et que Onfray ne connaît pas grand chose à la question.

Heudebert a écrit:
Je n'ai pas dit le contraire. Mais il ne faut pas penser que cela se limite au catholicisme. N’exonérons pas la religion réformée, entre autre, Calvin avait instauré une dictature théocratique à Genève et le puritanisme américain fait encore des ravages

Y'a pas de doute sur la théocratie de Calvin mais l'assimilation de Calvin au puritanisme américain relève du vite dit, vite amalgamé.

1- Les USA revendiquent la séparation des églises et de l'état et c'est leur conception de la liberté des églises qui conduit à l' influence évangélique, essentiellement sur le parti républicain. Personne ne parle jamais des églises américaines autres qu'évangéliques comme si le protestantisme américain se limitait aux deux rigolos qui conseillaient Bush. Je te suggère de regarder ce qu'en dit Denis Lacorne dans "de la Religion en Amérique"

2- les églises évangéliques américaines si politiques ne sont pas dans la filiation de Calvin mais dans la filiation de la réforme radicale, celle de Martin Bucer, une réforme populiste et "anti-élitiste", celles qui étaient persécutes tant par le luthéranisme et le calvinisme après les traités de Westphalie et qu'on nommait "églises non conformistes" . Calvin avait une vison platonicienne de la société (le prince philosophe dont se sont revendiquées toutes les dictatures des cités état). L'association de Calvin au "puritanisme américain" relève donc du stéréotype.

3-je ne sais pas trop si tu dois fonder une possibilité de totalitarisme sur les protestantismes contemporains en faisant fi de la diversification de leurs systèmes de gouvernance depuis Calvin.

*La critique du système théocratique de Calvin est venue de l'intérieur dès le temps de Calvin (se reporter à Sébastien Castellion, De l'art de douter et de croire, d'ignorer et de savoir, La Cause, 1996. )

*je te rappelle que le cheval de bataille des anti-modernes comme Joseph de Maistre quand ils s'élèvent contre la démocratie est attribué au protestantisme et à ses systèmes de gouvernance éminemment démocratiques, faisant fi du système hiérarchique divinement inspiré comme le mot même l'indique.

4- Enfin, je n'avais pas seulement en tête les système de gouvernance protestant ; je fais rarement dans le plaidoyer pro domo. Je considérais aussi les systèmes orientaux (les orthodoxes) qui sont collégiaux et même certains systèmes épiscopaliens où l'on prend soin de s'assurer que deux fois plus de laïcs que de clercs son présents dans les assemblées ou l'on vote.

Le modèle catholique est donc bien spécifique en cela qu'il reproduit le système autocratique de l'empire romain. C’est le seul sur lequel les critiques de la religion se fondent en attribuant "la source du mal" au catholicisme ou "à la religion" sans jamais faire le lien avec le système impérial au temps d'Auguste.

C’est pourquoi je dis que "la religion comme système totalitaire" ou comme système de manipulation des masses où "la religion" ne repose que sur le modèle contemporain le plus en vue relève de l'idéologie et non des faits. D’ailleurs, quel est le pouvoir réel du Vatican ? le même que celui du lobby pétrolier mais pas plus. Ce type de critique relève donc bien de la généralisation hâtive sur la base d'un manque d'information, critique qu'on ne peut faire à Arendt dont l'intention était plus monographique. Finalement, le passage par Arendt me semble une diversion pour faire oublier la prégnance du modèle catholique du 19ème siècle sur la critique actuelle des religions.


Dernière édition par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 9:03, édité 1 fois (Raison : syntaxe, mise en page, bibliographie)

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 8:52

Roy a écrit:

Tu n'as pas tort! Mais, le modèle catholique n'est-il pas, au fond, le "modèle" religieux poussé à son paroxysme?

Ah bon ? au nom de quoi ? D'un européo-centrisme ? Parce que dis-nous l'influence du modèle catholique en Extrême Orient ? Surprised

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 11:43

Benoît Montfort a écrit:Onfray ne connaît pas grand chose à la question.

Je n'ai jamais dit le contraire, pour la simple raison que je pense la même chose que toi!

Ce que je mettais en doute c'est que ce soit lui qu soit l'inventeur du concept de "religion totalitaire"! Smile

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 11:45

Benoît Montfort a écrit:
Y'a pas de doute sur la théocratie de Calvin mais l'assimilation de Calvin au puritanisme américain relève du vite dit, vite amalgamé.

Désolé de t'avoir induit en erreur! Mais les deux exemples sont bien séparés, il n'y a aucun lien pour moi entre les deux!

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 11:57

Benoît Montfort a écrit:Finalement, le passage par Arendt me semble une diversion pour faire oublier la prégnance du modèle catholique du 19ème siècle sur la critique actuelle des religions.

Non, cette prégnance est bien là! Il n'y a pas à le nier!

Du moins dans la critique franco-française! La laïcité à la française n'est-elle pas d'ailleurs due, elle aussi à cette prégnance?

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Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Lun 27 Aoû 2012 - 12:16

Heudebert a écrit:
Non, cette prégnance est bien là! Il n'y a pas à le nier!

Moi, ce qui me perturbe, c'est que chaque fois qu'on parle de "religion totalitaire" , on imagine que toutes les religions sont décalquées sur modèle catholique ce qui est faux.
On parle donc de "la religion totalitaire" sans avoir regardé ailleurs que dans le catholicisme romain dont on imagine qu'il campe sur la version du 19ème siècle.

je conteste ces 3 points :
* que toutes les religions soient totalitaires
* que toutes les religions fonctionnent comme le catholicisme du 19èe siècle a fortiori sur le modèle calvinien (Calvaire et Lutin étant les 2 seuls réformateurs connus des contempteurs de religion)
*que le catholicisme contemporain fonctionne comme le catholicisme du 19ème siècle.


Heudebert a écrit:
Du moins dans la critique franco-française! La laïcité à la française n'est-elle pas d'ailleurs due, elle aussi à cette prégnance?
Justement... la laïcité à la française , c'était sous la 3ème république et la situation religieuse est totalement différente de nos jours.

En outre, la séparation des églises et de l'état est une revendication des églises (non-catholiques) depuis le 16ème siècle (Sebastien Castellon, Martin Bucer) . Se reporter à Alexandre Vinet pour les périodes les plus récentes et à Edgar Quinet pour la pensée de philosophie politique qui la soutient.

Encore un topos de contempteur des religions que la laïcité serait une défense athée de la république ou une avancée des droits de l'homme contre "la" religion.

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 18:20

Benoît Montfort a écrit:

En outre, la séparation des églises et de l'état est une revendication des églises (non-catholiques) depuis le 16ème siècle (Sebastien Castellon, Martin Bucer) . Se reporter à Alexandre Vinet pour les périodes les plus récentes et à Edgar Quinet pour la pensée de philosophie politique qui la soutient.

Encore un topos de contempteur des religions que la laïcité serait une défense athée de la république ou une avancée des droits de l'homme contre "la" religion.

Encore une fois, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu. Et je ne dis rien d'autre que ce que tu dis. Dans ma tête, quand je dis prégnance de l’église catholique, ce n'est pas seulement prégnance sur les athées, mais bien prégnance également sur tous les autres cultes, qui comme tu le dit fort justement étaient, aussi, à l'origine de la loi sur la laïcité...


Dernière édition par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 18:27, édité 1 fois

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Heudebert le Lun 27 Aoû 2012 - 18:26

Benoît Montfort a écrit:
Heudebert a écrit:
Non, cette prégnance est bien là! Il n'y a pas à le nier!

Moi, ce qui me perturbe, c'est que chaque fois qu'on parle de "religion totalitaire" , on imagine que toutes les religions sont décalquées sur modèle catholique ce qui est faux.

Mais pas seulement!

Par ailleurs, sont des religions totalitaires, au sens strict du terme, (en ne mettant pas de connotation morale ou de valeur dans ce terme), celles qui visent à régir toute la vie sociale (par une série d’obligations ou de tabous), et qui aspirent à ce que les sphères privée ou politique leur soient subordonnées.

Certes, toutes les religions ne sont pas totalitaires, et je comprend parfaitement que tu le rappelles, et tu as raison de le rappeler, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en niant que le concept de religion totalitaire ait un sens.

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Mar 28 Aoû 2012 - 6:03

Heudebert a écrit:

Encore une fois, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu.
Je ne te prête rien. J'élargis le contexte.
Je tâche d'attirer ton attention sur le fait que le modèle catholique n'est pas universel malgré son nom, ni unique et que les généralisations faites à partir de ce modèle, surtout historiquement daté, sont toujours fausses, sur le fait qu'un certain nombre de stéréotypes sont véhiculés en France --du fait de son histoire-- qui sont déjà faux dès qu'on passe en Belgique ou en Suisse.


Heudebert a écrit:
Et je ne dis rien d'autre que ce que tu dis. Dans ma tête, quand je dis prégnance de l’église catholique, ce n'est pas seulement prégnance sur les athées,
Où ça ? Quel poids exerce-t-elle sur les athées sauf sur leur manque de curiosité ?

Heudebert a écrit:
mais bien prégnance également sur tous les autres cultes, qui comme tu le dit fort justement étaient, aussi, à l'origine de la loi sur la laïcité...

Je te garantis que "le culte" dont je me réclame se fiche du tiers comme du quart de ce que raconte l'ECAR sauf quand elle confond le civil et le théologique...


Dernière édition par Benoît Montfort le Mar 28 Aoû 2012 - 6:05, édité 1 fois (Raison : syntaxe du BBcode)

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Mar 28 Aoû 2012 - 6:21

Heudebert a écrit:
Mais pas seulement!

Par ailleurs, sont des religions totalitaires, au sens strict du terme, (en ne mettant pas de connotation morale ou de valeur dans ce terme),
Juste par abus de langage, donc ? Razz

Heudebert a écrit:
celles qui visent à régir toute la vie sociale (par une série d’obligations ou de tabous), et qui aspirent à ce que les sphères privée ou politique leur soient subordonnées.

1- les obligations ou tabous sont librement choisis par les membres (pour peu qu'il y ait des obligations ou tabous)
2- Toutes les religions n'aspirent pas à ce que les sphères privée ou politique leur soient subordonnées. Cela n'arrive que si le pouvoir d'état trouve avantageux de passer un tel contrat avec une ou des religions. la responsabilité n'est donc pas seulement du côté de la religion mais du côté d’une offre et d’une demande de services.

Heudebert a écrit:
Certes, toutes les religions ne sont pas totalitaires, et je comprend parfaitement que tu le rappelles, et tu as raison de le rappeler, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en niant que le concept de religion totalitaire ait un sens.

"religion totalitaire" n'est pas "un concept". C’est un expression polémique qui n'a pas de sens, une généralisation hâtive par manque d'information. Pour que cela ait un sens, il faudrait dire "la religion catholique sous Franco en Espagne était une religion totalitaire" ou "le courant wahhabite de l'islam en Arabie saoudite depuis le pacte de Nadj est une religion totalitaire"


Dernière édition par Benoît Montfort le Mar 28 Aoû 2012 - 6:22, édité 1 fois (Raison : trombine)

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Chantra Chantrapa le Mer 29 Aoû 2012 - 14:21

Une religion est plus facilement totalitaire lorsque qu'elle s'appuie sur un livre et non sur un clergé.

Vous les pays musulmans et les USA.

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 3:19

Chantra Chantrapa a écrit:Une religion est plus facilement totalitaire lorsque qu'elle s'appuie sur un livre et non sur un clergé.

Vous les pays musulmans et les USA.

Ah bon ? Des exemples n'ont jamais rien démontré ; ils peuvent être des exceptions pris pour des cas généraux. Spécifiquement :
1- la religion n'est pas totalitaire aux états Unis qui séparent les églises de l'état
2- les pays musulmans ne sont pas tous totalitaires ; il y en a même 2 de plus qui sont démocratiques même si l'option conservatrice qu'ils ont choisie ne te plait pas.


Dernière édition par Benoît Montfort le Jeu 30 Aoû 2012 - 3:20, édité 1 fois (Raison : orthogaffe)

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

Message par Chantra Chantrapa le Jeu 30 Aoû 2012 - 4:41

Et bien essayez de faire une carrière publique aux USA ou dans un pays musulman en vous proclamant athée, pour voir...

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Re: Existe t-il un fanatisme Athée?

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