La concurrence est-elle forcément néfaste ?

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La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Dim 2 Sep 2012 - 15:28

"L’idéologie de la concurrence peut être néfaste", disait Stéphane Richard, patron de France Télécom, en février 2012, en réaction à l’arrivée de Free Mobile qui selon lui «déstabilise le secteur».

A l’inverse, aux JO de Londres, la concurrence entre les athlètes, a permis à certains d'entre eux de se surpasser!

Les deux concurrences (économiques et sportives) sont-elles comparables? de même nature?

Comment voyez-vous la concurrence?

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par JeH Lou le Dim 2 Sep 2012 - 20:36

C'est vraiment trop drôle !!!
Aujourd'hui, le sport est devenu une économie de marché !!!
Donc pour moi, la concurrence dans ce monde, aujourd'hui, détenue, imposée par des (j'arrive même plus à leur donner un nom, tellement ils ne m'intéressent plus), ces faiseurs d'argent pour le compte de quelques milliardaires, c'est vraiment néfaste oui !!! mais quand on l'entend de la bouche du patron de France Télécom, voir orange, moi je vois rouge !!! dans quelles conditions travaillent les gens pour cette entreprise, elle a fait largement du mal à ses propres employé(e)s à cause de cette concurrence entre eux, faut travailler, écraser ses concurrents même au prix de vies humaines, au prix de la dépression, au prix du malheur des gens, ... plus aucun respect des autres.
Et pourquoi toutes ces pubs aux JO ? et lors de tout événement sportif ?
Dîtes moi où l'on peut assister à un événement sportif sans aucune publicité ? et j'en ferais la pub !!!!!!

_________________
JeH Lou

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 7:31

"L’idéologie de la concurrence peut être néfaste", disait Stéphane Richard, patron de France Télécom, en février 2012, en réaction à l’arrivée de Free Mobile qui selon lui «déstabilise le secteur».

C'est la réaction d'un homme frustré de ne pas avoir pensé avant à réduire ses prix exorbitants (parmi les plus hauts de l'UE ) et de perdre son monopole. Je suis sur que le même homme avec la même personnalité aurait été directeur de Free il aurait dit ici même que l'idéologie de la concurrence peut être extrêmement positive.
C'est pas vraiment le meilleur exemple qu'on puisse choisir.


Donc pour moi, la concurrence dans ce monde, aujourd'hui, détenue, imposée par des (j'arrive même plus à leur donner un nom, tellement ils ne m'intéressent plus), ces faiseurs d'argent pour le compte de quelques milliardaires, c'est vraiment néfaste oui !!! mais quand on l'entend de la bouche du patron de France Télécom, voir orange, moi je vois rouge !!! dans quelles conditions travaillent les gens pour cette entreprise, elle a fait largement du mal à ses propres employé(e)s à cause de cette concurrence entre eux, faut travailler, écraser ses concurrents même au prix de vies humaines, au prix de la dépression, au prix du malheur des gens, ... plus aucun respect des autres.

Et comment répondre à ça ?
La concurrence c'est tellement mauvais que sans elle tu n'aurais pas la moitié des biens que tu possèdes et pas la moitié du niveau de vie que tu as aujourd'hui. Je reste sans voix sous le fait qu'on puisse dire que c'est uniquement un phénomène mauvais qui n'apporte rien de bon.
Coopérons dans la concurrence ! (C'est un peu ce qui se passe au JO ; les sportif ne se sont pas battus entre eux pendant toute la durée des jeux à ce que je sache).

_________________
"Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui".

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 8:43

Bob Volte a écrit:
Coopérons dans la concurrence ! (C'est un peu ce qui se passe au JO ; les sportif ne se sont pas battus entre eux pendant toute la durée des jeux à ce que je sache).

Merci de venir là où est le centre de ma question!

Le parallèle économie/sport n'était bien entendu pas innocent!

En effet, je trouve qu'il y a comme un paradoxe dans ton intervention! La concurrence économique ne pourrait, dis-tu ne s'exprimer complètement que dans un environnement dérégulé! Soit! Mais si nous revenons au sport, la concurrence peut se dérouler justement pare qu'il y a des règles: Un sportif qui s'alignerait sur le marathon en vélo, parce que ce sport aurait été dérégulé, serait-il un bon concurrent? Gagnerait-il car il est le meilleur sur la distance? Non!

La concurrence dans le sport se déroule de façon correcte, car chacun est soumis aux règles et au même règles.

Pour moi, il ne peut y avoir concurrence sans règles et sans que celles-ci soient communes. Un monde économique dérégulé n'est plus un monde économique concurrentiel, mais un monde économique "anomique"!

La concurrence est, je pense, néfaste si ces prérequis ne sont pas vérifiés. Dans l'état et la diversité du monde tel qu'il est, la concurrence entre pays produit des effets néfastes indésirables! Nous en voyons tous les jours. La délocalisation en est un des premiers!

Certes, la concurrence, en tant que telle, n'a pas d'effets positif ni négatif, c'est juste un concept comme un autre! Mais pour que celle-ci soit bénéfique, il faut qu'il y ait un tapis de régulation commun.

Sans règle, pas de concurrence possible, juste des guerres. Sans règle commune, pas de concurrence possible, juste des combats déloyaux!



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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 8:48

Bob Volte a écrit:

C'est la réaction d'un homme frustré de ne pas avoir pensé avant à réduire ses prix exorbitants (parmi les plus hauts de l'UE ) et de perdre son monopole. Je suis sur que le même homme avec la même personnalité aurait été directeur de Free il aurait dit ici même que l'idéologie de la concurrence peut être extrêmement positive.
C'est pas vraiment le meilleur exemple qu'on puisse choisir.


Non, ce n'était pas le but! Le but était de lancer le débat! et d'amener mon intervention ci-dessus. Wink


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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 9:12

Mais si nous revenons au sport, la concurrence peut se dérouler justement pare qu'il y a des règles:

Oui mais le sport n'est pas l'économie non plus. Le parallèle doit bien s'arrêter au bout d'un moment.

La concurrence est, je pense, néfaste si ces prérequis ne sont pas vérifiés. Dans l'état et la diversité du monde tel qu'il est, la concurrence entre pays produit des effets néfastes indésirables! Nous en voyons tous les jours. La délocalisation en est un des premiers!

Pourquoi la délocalisation serait forcement néfaste à l'économie ? N'encense-t-on pas Renault en France pour ses bons résultats et Volkswagen en Allemagne à contrario de Peugeot qui n'a pourtant rien délocalisé ? Je renvoie à mon précédent post sur les entreprises.

Un sportif qui s'alignerait sur le marathon en vélo, parce que ce sport aurait été dérégulé, serait-il un bon concurrent? Gagnerait-il car il est le meilleur sur la distance? Non!

Certes,il y a des règles. Mais pas tout un manuel compliqué de règles qui se contredisent et dont on en rajoute de plus en plus des qu'il se produit quelque chose.
Je ne suis pas anarcho-capitaliste. L'Etat est un mal nécessaire et en temps que tel il doit poser des règles simples pour lutter contre les abus,mais ne doit pas intervenir dans chaque petite intervention entre agents économiques qui savent mieux que lui quels sont leurs intérêts.

_________________
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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:25

Bob Volte a écrit:

Pourquoi la délocalisation serait forcement néfaste à l'économie ? N'encense-t-on pas Renault en France pour ses bons résultats et Volkswagen en Allemagne à contrario de Peugeot qui n'a pourtant rien délocalisé ? Je renvoie à mon précédent post sur les entreprises.

Je ne sais pas qui encense Renault, mais pas moi! Pour moi, leur décisions stratégiques sont hautement tendancieuses, tant sur le point de vue éthique que sur le point de vue stratégique! Et ce n'est pas moi, et ma connaissance de la Roumanie, qui viendra prendre l'exemple de Dacia comme réussite de Renault! Smile

La délocalisation n'est pas néfaste à l'économie, si on prend cela au sens de "économie mondiale", c'est clair!

Mais la délocalisation est hautement préjudiciable à l'économie locale. Que ce "local" soit une ville, un département, une région, un pays ou un continent, selon la taille et l'ampleur de la délocalisation envisagée!

Je ne suis pas contre les délocalisations! L'entreprise, qui décide d'aller au Maroc ou en inde pour réduire ses coûts, libre à elle. Ce qui me désole, c'est cette propension à fermer les sites quittés!

Je trouverait logique, de dire : Bon, on s'en va, mais on vous laisse l'outil de travail et le site, à vous employés! Organisez-vous comme vous voulez, en SCOP, en entreprise autogérée, ou autres, mais en compensation de la perte de vos emplois, en dommages et intérêts, on vous restitue l'outil de travail!

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:27

Bob Volte a écrit:

Certes,il y a des règles. Mais pas tout un manuel compliqué de règles qui se contredisent et dont on en rajoute de plus en plus des qu'il se produit quelque chose.
Je ne suis pas anarcho-capitaliste. L'Etat est un mal nécessaire et en temps que tel il doit poser des règles simples pour lutter contre les abus,mais ne doit pas intervenir dans chaque petite intervention entre agents économiques qui savent mieux que lui quels sont leurs intérêts.

ah ca je suis d'accord, il y aurait de la simplification à faire et de la cohérence é réintroduire!

Mais cette cohérence et cette "fluidité" ne doit pas se faire au préjudice des salariés!

Il faut simplifier les règles auquelles les entreprises sont soumies, mais pas aux frais des employés! Smile

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 9:39

Mais cette cohérence et cette "fluidité" ne doit pas se faire au préjudice des salariés!

Elle ne se fait pas au préjudice des salariés puisqu'elle leur permet de trouver un travail.

Je ne sais pas qui encense Renault, mais pas moi! Pour moi, leur décisions stratégiques sont hautement tendancieuses, tant sur le point de vue éthique que sur le point de vue stratégique!

Alors tu souhaites que Renault copie Peugeot,soit comme Peugeot réduise ses effectifs et ferme des usines et entre en faillite.
Je croyais que tu étais contre les fermetures de sites ?
Sur le court terme ces décisions sont peut-être négatives pour l'emploi en France mais il faut réfléchir sur le long terme. Et la elles participent à la montée vers le haut de l'économie française.
Tu es contre Volkswagen au fait ?

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:48

Bob Volte a écrit:elle leur permet de trouver un travail.

"Trouver un travail" est une chose importante certes! Mais on doit s'interroger sur ce qu'on met derrière ce mot "travail".

Veut-on, comme au Québec, par exemple, que les personnes, pour avoir une vie décente soient obligés de cumuler deux ou trois travails? Car les emplois sont tous précaires, sous-payés et partiels?

Est-ce ce genre de travail "corvée de survie" que l'on recherche pour notre société?

Ou alors le travail doit-il être épanouissant?

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:51

Bob Volte a écrit:

Alors tu souhaites que Renault copie Peugeot,soit comme Peugeot réduise ses effectifs et ferme des usines et entre en faillite.
Je croyais que tu étais contre les fermetures de sites ?

Non, l'un n'implique pas l'autre! On peut trouver un juste milieu, un équilibre!

Oui, je suis contre la fermeture des sites! Si Peugeot décide qu'un site n'est plus rentable, qu'il laisse les clés à ses employés! On verra qui n'est pas rentable!

et en plus, cela réduira de facto ses effectifs... sans faire de chômeurs!

Ce ne sont pas les employés qui sont fainéants, ce sont les dirigeants qui sont mauvais dans ce cas!

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 9:53

Bob Volte a écrit:
Sur le court terme ces décisions sont peut-être négatives pour l'emploi en France mais il faut réfléchir sur le long terme. Et la elles participent à la montée vers le haut de l'économie française.
Tu es contre Volkswagen au fait ?

En quoi la délocalisation participent à la montée de l'économie française!

Au contraire, c'est double peine! Les entreprises délocalisent aussi les avoirs, et ne payent plus d'impôts en france! cf total!

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 9:57

"Trouver un travail" est une chose importante certes! Mais on doit s'interroger sur ce qu'on met derrière ce mot "travail"

Je préfère tous les exemples sous-cités plutôt que de ne pas avoir de travail du tout.
Apres libre à toi d'avoir un avis différent.


Si sur le court-terme les décisions sont négatives pour l'emploi en Franc

Oui elles le sont. Mais quand arrêtera-t-on de ne regarder que sur le court terme ?
"Dans la sphère économique, un acte, une habitude, une institution, une loi n'engendrent pas seulement un effet, mais une série d'effets. De ces effets, le premier seul est immédiat ; il se manifeste simultanément avec sa cause, on le voit. Les autres ne se déroulent que successivement, on ne les voit pas; heureux si on les prévoit. Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence: l'un s'en tient à l'effet visible ; l'autre tient compte et de l'effet qu'on voit et de ceux qu'il faut prévoir"

Frédéric Bastiat.

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 10:02

Ce ne sont pas les employés qui sont fainéants, ce sont les dirigeants qui sont mauvais dans ce cas!

Non. Ce ne sont aucun des deux.
Les employés ne sont pas des fainéants mais les dirigeants ne sont pas mauvais non plus (bon la c'est faux dans le cas de Peugeot mais c'est vrai dans un cas général).

Au contraire, c'est double peine! Les entreprises délocalisent aussi les avoirs, et ne payent plus d'impôts en france

Les sièges d'entreprises restent sur place.

En quoi la délocalisation participent à la montée de l'économie française!

http://www.slate.fr/story/50671/renault-volkswagen-emploi


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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 10:08

Bob Volte a écrit:

Mais quand arrêtera-t-on de ne regarder que sur le court terme ?


C'est marrant! Wink

C'est justement ce que je reproche, moi, aux politiques libérales, qui ne voient, amha, que le court terme.

La politique du chiffre, de la rentabilité, de la précarisation générale sont strictement des vues à court-terme.

Celui qui voit à long-terme, forme ses employés, les chouchoute, les garde et leur permet de sortir le meilleur d'eux-mêmes et de leur potentiel, pas tout de suite, mais au bout d'un moment, ça vaut le coup.

Celui qui voit à court-terme, prend des employés "kleenex" pour les besoins immédiats, puis dit au-revoir quand le besoin est moindre.

Celui qui voit à long-terme, ne s'alarme pas si les résultats sont un peu moins bon un trimestre, il a confiance à son entreprise et sait que la conjoncture a des hauts et des bas. Son entreprise est solide et ne fait que tanguer aux aléas de la conjoncture

Celui qui va à court terme, va réagir à chaque alarme. Un trimestre un peu moins bon, et hop, on délocalise, on vire... Son entreprise peut péricliter à tout moment car il aura réagit bêtement...

Comme quoi.. Smile

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 10:13

Bob Volte a écrit:

Je préfère tous les exemples sous-cités plutôt que de ne pas avoir de travail du tout.
Apres libre à toi d'avoir un avis différent.


tiens, pour mettre une note d'humour, ca me fait penser à ce dessin de Wolinski :

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 10:15

Bob Volte a écrit:
Ce ne sont pas les employés qui sont fainéants, ce sont les dirigeants qui sont mauvais dans ce cas!


Les employés ne sont pas des fainéants mais les dirigeants ne sont pas mauvais non plus (bon la c'est faux dans le cas de Peugeot mais c'est vrai dans un cas général).



J'ai bien précisé "dans ce cas"..

Bien sûr que tous les patrons ne sont pas mauvais, et heureusement! Mais de là à dire qu'il y en a pas de mauvais... Il y a aussi des employés fainéants, bien sûr, mais bon l'impact est bien moindre...

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 10:21

tiens, pour mettre une note d'humour, ca me fait penser à ce dessin de Wolinski :

Et bien va demander à un chômeur ce qu'il prefere. Je me demande bien pourquoi on cherche à réduire les chiffres du chômage.

La politique du chiffre, de la rentabilité, de la précarisation générale sont strictement des vues à court-terme.

La politique du chiffre et de la rentabilité n'a rien à voir avec le libéralisme. La précarisation général ? Va en Allemagne. Si la politique Shroeder ce n'est pas une vison sur le long terme...

Celui qui va à court terme, va réagir à chaque alarme. Un trimestre un peu moins bon, et hop, on délocalise, on vire... Son entreprise peut péricliter à tout moment car il aura réagit bêtement...

Peugeot ils ont un peu perdus tout leur capital en 6 mois et ne sont pas loin d'être rejetés de la bourse (des millions en moins à chaque trimestre et une décroissance à deux chiffres).

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 12:08

Bob Volte a écrit:

Et bien va demander à un chômeur ce qu'il prefere.

Le chômeur prendra ce qu'il peut, par défaut. Mais si tu lui demandes ce qu'il préfère, la réponse sera invariable : un CDI...

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 12:08

Le chômeur prendra ce qu'il peut, par défaut. Mais si tu lui demandes ce qu'il préfère, la réponse sera invariable : un CDI...

Evidemment.

Mais nous en sommes ou niveau CDI actuellement ?

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 14:41

Bob Volte a écrit:

Mais nous en sommes ou niveau CDI actuellement ?


c'est pas la panacée, mais c'est loin d'être la catastrophe... ca oscille depuis 10 ans entre 48,5% et 50,5% de la masse des emplois, c'est donc assez stable, même avec la crise. Ce qui au final est assez logique, puisqu'en période de crise, on se "débarrasse" plus facilement des préstataires, intérimaires et CDD!

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par JeH Lou le Lun 3 Sep 2012 - 14:54

Il existe des jeux de société où l'on ne se bat plus un contre tous pour gagner, concurrence qui épuise les énergies de ceux qui font l'effort de participer, donc pénalisés à tord.
Le but de ces jeux est de trouver l'astuce, dans le partage/l'association des forces de chacun pour gagner tous la partie, on joue contre la situation donnée par la règle du jeu.
Ces jeux sont d'origine allemande, on les a vu apparaître dans les années 70 (l'élan de 68 ???)
Pour moi, la concurrence est malsaine dans le sens où il y a ce facteur "perdant" qui ne valorise pas celui qui perd. On le voit bien dans les médias, les perdants sont vite oubliés alors qu'ils ont préparé leur participation avec leur corps, leur moyens intellectuels, ou autres (même chose chez les artistes) tout autant que les autres.
Alors que toutes ces énergies participatives pouvaient être rassemblées pour un but commun, les faisant gagner toutes !! pourquoi les restos du coeur ont marché si bien ? il n'y avait que des gagnants, artistes comme bénévoles, comme les personnes aidées. Pas de distinctions entre les différents statuts.
Je suis pas une fan des restos du coeur, mais j'aime le schéma sur lequel il est fondé.

_________________
JeH Lou

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:08

JeH Lou a écrit:Il existe des jeux de société où l'on ne se bat plus un contre tous pour gagner, concurrence qui épuise les énergies de ceux qui font l'effort de participer, donc pénalisés à tord.
Le but de ces jeux est de trouver l'astuce, dans le partage/l'association des forces de chacun pour gagner tous la partie, on joue contre la situation donnée par la règle du jeu.

Oui un des jeux de ce type est pandémie : http://www.jedisjeux.net/pandemie-t-2414.html

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Bob Volte le Lun 3 Sep 2012 - 15:16

'est pas la panacée, mais c'est loin d'être la catastrophe

Oui mais ça ne va pas aller en s'améliorant.

Alors que toutes ces énergies participatives pouvaient être rassemblées pour un but commun

Toutes ces énergies participatives peuvent être rassemblées dans un but commun de fournir des biens ou des services meilleurs que ceux des autres énergies participatives.
La concurrence n'exclue pas la coopération. L'un n'empêche pas l'autre.

Pour moi, la concurrence est malsaine dans le sens où il y a ce facteur "perdant" qui ne valorise pas celui qui perd. On le voit bien dans les médias, les perdants sont vite oubliés alors qu'ils ont préparé leur participation avec leur corps, leur moyens intellectuels, ou autres (même chose chez les artistes) tout autant que les autres.

Il est pas valorisé. Mais généralement quand quelqu'un perd (à moins d'être mauvais perdant) il a surtout envie de s'améliorer pour pouvoir transcender son niveau et qui sait peut-être être le prochain gagnant.
Si on a besoin des médias pour vivre d'ailleurs.


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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

Message par Résistons le Lun 3 Sep 2012 - 15:20

Bob Volte a écrit:
Si il n'y avait aucune concurrence personne ne se donnerait la peine de jamais rien inventer.

Attention!

L'invention, par nature, se fait hors du domaine de la concurrence... Ce sont les améliorations de ces inventions qui profitent du climat de la concurrence!

C'est d'ailleurs le sens du brevet, qui protège justement une invention de la concurrence! Smile

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Re: La concurrence est-elle forcément néfaste ?

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